Eq sottrattiva che manda in clip...why?

Ciao ragazzi,
leggendo e studiando un pò qua e là il mondo del limiting, cercando di approfondire i discorsi su dithering e noise wave, leggo una cosa che effettivamente mi capita spesso e non capisco ancora bene il perchè.
A volte, ad esempio quando ho uno snare (caso tipico) quando faccio una eq sottrattiva eliminando le frequenze sotto i 200Hz ad esempio, succede che invece che suonare meno del valore originario (mettiamo fosse il picco a 0db), si va in clip raggiungendo anche valori di +1, +2db in clip. La cosa poi leggevo si accentua ulteriormente con il limiting.
Potreste spiegarmi in termini semplici perchè ciò accade e come faccio a superare questo scoglio?

probabilmente andava già in clip prima di entrare nell'eq....in una eq sottrativa non ci può essere un incremento di db. Guarda di aver settato bene il livello d'ingresso.

3 possibili spiegazioni:
La più ovvia è un design cheap del software che compensa ingiustificatamente con un processing diverso dal solo filtro, la seconda è che taluni design nelle zone adiacenti ad interventi drastici presentano un po' di gain che potrebbe capitare in una zona piena di segnale dandoti un cambio nel picco in quel caso, 3 è possibile che la distorsione indotta dal filtro stesso, una sorta di armonici, per settaggi consistenti, comportino lo stesso aumento di gain. Questo terzo caso è quello in virtù del quale settaggi estremi con i filtri non sono consigliati (cd. dopo l'eq perchè suona il cesso?).

DB

boh...non saprei...provo eh..

forse le frequenze che vai a tagliare non sono in realtà proprio quelle che vanno a picchiare sullo 0db...ma smorzi altre frequenze non influenti in termini di picco della traccia...da li forse andando nazzicare la dinamica della traccia col limiter comprimi troppo una traccia che in realtà non hai smorzato ab ovo e ti va in saturazione....

sono andato così...a casaccio...magari poi dipende da tutto un altro fattore....

ecco...appunto...se aspettavo un attimo prima di postare ti avrebbe dato la risposta DBarbarulo e io avrei evitato di sparare probabilomente una minchi@t@

quote:

Originally posted by DBarbarulo . Questo terzo caso è quello in virtù del quale settaggi estremi con i filtri non sono consigliati (cd. dopo l'eq perchè suona il cesso?).DB

Ciao DB, che intendi per estremi? Sopra i 10db di reduction?

Domanda personale a DB (se non faceva il ME uno con queste inizali chi se no.. ):
Ma quando uno fa un reduction di 10DB tu lo senti anche nella tua pelle? E' doloroso?

Ad ogni taglio corrisponde un endemico aumento di gain in qualche altra zona dello spettro.
E' perfettamente normale.

Mo' esco e passo la palla all'UomoRadio il cui compito sarà sciropparsi una più approfondita spiegazione tecnica.

quote:

Originally posted by dream quote: Originally posted by DBarbarulo . Questo terzo caso è quello in virtù del quale settaggi estremi con i filtri non sono consigliati (cd. dopo l'eq perchè suona il cesso?).DB Ciao DB, che intendi per estremi? Sopra i 10db di reduction? Domanda personale a DB (se non faceva il ME uno con queste inizali chi se no.. ): Ma quando uno fa un reduction di 10DB tu lo senti anche nella tua pelle? E' doloroso?

bella battuta.
a parte questo: spero che con "estremi" non intenda 10dB... perchè il mio eq Sonalksis arriva a -18... quello di Cubase a -24... insomma... -10dB non mi pare estremo come settaggio.
e sono sicuro che il papero usa settaggi più estremi dei miei... e DB non gli dice nulla... come la mettiamo!?

quote:

Originally posted by Arus e sono sicuro che il papero usa settaggi più estremi dei miei... e DB non gli dice nulla... come la mettiamo!?

DB forse no, ma qualcun altro ti assicuro che lo bastona...

quote:

Originally posted by rich86 probabilmente andava già in clip prima di entrare nell'eq....in una eq sottrativa non ci può essere un incremento di db. Guarda di aver settato bene il livello d'ingresso.

Non sono daccordo! Ogni Filtro a meno che non mantenga la linearità della fase, porta a un innalzamento del picco dovuto appunto alla distorsione di fase che ne risulta.

Una dimostrazione di ciò è che più si stringe il Q Factor (fattore che ne determina la risonanza e automaticamente la distorsione di fase negli EQ non lineari) e più noterai il picco, viceversa più la risonanza è bassa, e meno picco si genera.

è chiaro che via via che il taglio aumenta, il segnale si abbassa poichè il taglio va a incidere comunque sull'amplificazione del segnale.

Prova a utilizzare filtri a fase lineare e vedrai che ciò non accade proprio per il semplice fatto che l'algoritmo interno previene la distorsione di fase... ed è per questo che i processi a fase lineare presentano sempre una latenza relativamente alta rispetto ai processi non lineari.

quote:

Originally posted by ra-b Ad ogni taglio corrisponde un endemico aumento di gain in qualche altra zona dello spettro. E' perfettamente normale.

Spero un aumento non troppo consistente.. Che dici?

quote:

Originally posted by ra-b DB forse no, ma qualcun altro ti assicuro che lo bastona

Quindi 10 è tanto per te?

quote:

Originally posted by Arus bella battuta. a parte questo: spero che con "estremi" non intenda 10dB... perchè il mio eq Sonalksis arriva a -18... quello di Cubase a -24... insomma... -10dB non mi pare estremo come settaggio. e sono sicuro che il papero usa settaggi più estremi dei miei... e DB non gli dice nulla... come la mettiamo!?

Ah ah! Lo spero anche io che non siano estremi..

quote:

Originally posted by darth roth quando ho uno snare (caso tipico) quando faccio una eq sottrattiva eliminando le frequenze sotto i 200Hz ad esempio, succede che invece che suonare meno del valore originario (mettiamo fosse il picco a 0db), si va in clip raggiungendo anche valori di +1, +2db in clip. La cosa poi leggevo si accentua ulteriormente con il limiting. Potreste spiegarmi in termini semplici perchè ciò accade e come faccio a superare questo scoglio?

Come ha detto MhARdCOre ogni filtro oltre a cambiare le ampiezze modifica anche le fasi, e la combinazione degli stessi segnali con fasi diverse (anche se i segnali sono di meno come quando elimini le basse) può restituirti una somma che come valore medio RMS è minore di prima, ma come picco è maggiore. In questa immagine vedi un'onda quadra (come è quella che produce un convertitore portato al clip a 0 dB) passata per un filtro passa alto quale è quello che taglia le basse. Come vedi (a parte i diversi livelli di scala delle 2 tracce) il segnale filtrato presenta una ampiezza picco picco maggiore dell'onda quadra di partenza (in basso) anche se il suo valore RMS sarà minore.
Per questo l'indicatore ti và oltre lo 0 dB, perchè le 2 "punte" superano la soglia, mentre il resto del segnale si riporta entro i limiti imposti.
Ecco perchè si raccomanda di tenere sempre qualche dB di headroom prima di effettuare elaborazioni di filtraggio (specialmente in digitale), perchè anche se andremo a togliere qualcosa dallo spettro complessivo in alcune fasi del percorso le fasi potrebbero essere tali da mandare in overflow i registri di somma interni.

10db non significa molto, di per se'.
Dipende da quale fonte vai a tagliare, su quali frequenze e dal livello espresso in DB (ovvero in Barbaruli) al quale stai lavorando.
Se dovessi avere un picco di 1 o due DB ma tu stai lavorando ben lontano dallo 0 puoi anche decidere di sbattertene, tanto per essere pratici.

EDIT Nel frattempo l'UomoRadio ha fatto chiarezza.

Giusto per completezza vi posto la parte che stavo leggendo che mi ha dato da pensare, ve la traduco direttamente in italiano:

Intuitivamente potreste pensare che un semplice gain reduction potrebbe essere applicato senza incorrere in rischi di clipping ed egualmente un qualsiasi incremento in gain causerebbe sicuramente clipping. Ciò è vero. Potreste altresì pensare che applicando un Eq boost a qualsiasi frequenza potrebbe risultare in un clipping che dipende dal livello di peak energy all'interno della banda che viene equalizzata. Nuovamente vero.
Cosa invece è molto meno ovvio è che applicando EQ sottrattiva altresì comporta il rischio di causare clipping. Per provarlo ci vorrebbe molta matematica, ma la seguente descrizione dovrebbe essere di aiuto:
In qualsiasi momento, il peak level di un segnale può essere il risultato di diverse componenti con differente frequenze e con differenti fasi relativamente a ogni altro. Alcune componenti aggiungeranno mentre altre sottrarranno, ma cosa succede se tu "EQ out" (sottrai) una frequenza che sarebbe comunque sottratta dal peak level in virtù della sua fase? Il picco è ora più alto di quanto lo era prima. Per la maggior parte di materiale audio questo effetto sarà molto basso, incrementando il peak level nell'ordine dei 0.3dB, ma sucede che in circostanze sfavorevoli o con segnali non-tipici, il peak level possa incrementare molto più di questo.

E questa è la cosa che mi ha fatto riflettere e pensare e mi ha fatto chiedere a voi.

...non solo la mia sigla è DB il che mi giustifica in stereo, ma il mio CF è BRB-DVD (l'aspetto surround!)

Ti manca solo il vinile, poi saresti perfetto..

Ti ringrazio poi perchè la mia rasatura è davvero perfetta grazie al famoso documento che ho appeso nello specchio in bagno e che leggo ogni mattina e che tu stilasti molti anni or sono.
Il famoso documento si chiama BarbaRules!

non mi ricordo... quale è il documento Barba Rules?


DB

Tranqui, hai una buona memoria, era un'idiozzia del mio cervello..

Hello!

Solo per dire, a chi interessasse, che si era già parlato della questione EQ in HPF / cut corrispondente addirittura a guadagno o a clip (!) qui in cui avevo postato le opinioni serie di Paul Frindle e Bob Katz.

Spero di essere utile per chi si è sintonizzato solo adesso o è qui da poco tempo.

Teetoleevio

Ecchissarebbe Frindòl?
Noi c'avemo l'Uomoradio.