guitarists e domenica con braciolata..

sottotitolo
ovvero: perchè i chitarristi non sanno stare davanti alla griglia?

Scusate il titolo.. Non so nemmeno se sia la sezione più adatta questa, ma non mi sembrava un argomento da Bourbon Street..
Alla fine ho deciso di postare in "Mixaggio e Mastering" poiché poi, quello che segue, dovrebbe attenere all'editing/mix..

Nel caso abbia toppato scusate..

Mi rivolgo, da chitarrista, a chi fa il chitarrista di professione e anche a chi si ritrova, sempre per professione, a mixare tracce di guitar di un certo livello..


Concentriamoci solo sull'aspetto temporale e poniamo che la guitar's performance sia stata eseguita in modo pulito, con la dinamica giusta e con gran gusto.

Premesso quanto sopra:
Quando considerate un'esecuzione di chitarra ritmicamente ad alto livello? Quando considerate un chitarrista uno che sa il fatto suo? (sempre parlando dello stare a tempo)

Poi è chiaro che governare il battito è un'arte, sapere "tirare indietro", sapere aspettare il colpo, ed è anche chiaro che a livello porfessionale capiteranno anche dei chitarristi che non sanno stare a tempo.. E' inoltre chiaro che ci sono diversi casi..

Ma non saranno poi infiniti 'sti casi, vogliamo parlarne?
Quindi ripeto:
Quando considerate un'esecuzione di chitarra ritmicamente ad alto livello?

Parliamo pure di millisecondi e dei vari casi e delle vostre esperienze e di griglie, se vi va..

mmmmmmmm no, non vado i millisecondi, sinceramente. se stai a tempo stai a tempo.
diciamo che visivamente si vede che l'onda corrisposnde nel transiente all'inizio del beat della griglia.

il chitarrista ritmico è bravo se sta a tempo, gestisce le dinamiche per bene, il suono che trova è quello giusto, e da quel groove che serve.

eppoi deve essere stabile, cioiè...io quandoi registro cerco di farlo tutto in una itirata, senza copia incolla o simili, anche per un fatto di allenamento personale.

eppoi...non è che le macchine abbiano sempre ragione.

un esempio: sexymotherfucker di prince, che fardemo, spero, col grupppo funky, ha un grooove pazzesco. la band agisce come una macchina, è tutto preciso al millidmetro. sorpresa sopresa: accelerà. cìè ujna differenza di , mi pare, 10 o 15 bpm tra inizio e fine del brano.

se stessi li con la griglia davanti a contare direi che sono musicisti pessimi e che la canzone è suopnata da cani.
ma non mmi pare il caso!


detto ciò: come titolo....nion potevi scrivere: qualità del chitarrista ritmico, o timing: precisione assoluta?

ciau
blues

pensavo ti riferissi al fatto che i chitarristi fanno bruciare le salsicce sul fuoco,tolgono le braciole dalla griglia troppo presto!!!

Ciao Blues!

Specifico che la mia domanda è riferita al music business odierno..

Non ho capito il senso della tua frase "se stai a tempo stai a tampo".
Sarebbe come dire "se sei un'uomo alto sei alto".
Quando uno è alto? Certo non c'è una divisione netta ma se sei alto 1m 85 cm sei considerato alto, se sei alto 1m e 60cm sei considerato basso, secondo la media e l'immaginario collettivo..
Io vorrei capire la "zona di precisione"..

Se, ad esempio, in una song con tempo medio mi trovo il rullante sul 3 che è fuori di 20ms lo riporto in griglia perchè sento che non mi convince la ritmica. Siccome non sto nel music business vorrei capire come funziona per quest'aspetto. Quanto è umanamente possibilie spaccare il battito e quanto, invece, è tollerabile un esecuzione? Ripeto: ho capito che non c'è un millisecondo che delimita la precisione dalla non precisione, ma di zona credo si possa parlare, no?

Grazie per l'esempio di sexymotherfuker, ma il 99% (tanto per usare numeri, ma mica posso fare cifre precise) del music business odierno è molto in griglia.. E se non sai suonare ti mettono in griglia..

in realtà messa copsì tutto deve stare in griglia e riga.
cioè adesso quello che si fa all'interopretazione del musicista è spesso un alvoro totale: triggheri, quantizzi ecc ecc.

poi è anche una cosa insensata in certi casi, sotto i 10 ms è improbabile (il limite secondo alcuni testi di psicoacustica è 15 ms, ma per me è più in basso) che un essre umnao senta la differenza.

si tratta di operare una scelta

quote:

Originally posted by hope1979 pensavo ti riferissi al fatto che i chitarristi fanno bruciare le salsicce sul fuoco,tolgono le braciole dalla griglia troppo presto!!!

Infatti, i chitarristi non gli fai far niente, solo quello che vogliono loro, son una manica di esaltati.. Se dicono che bisogna togliere le salsicce dalla griglia, ma non è ancora il momento, non riesci mica a fargli cambiare idea..

A proposito, sono chitarrista anche io, l'avevo già detto?

Ah, hope, simpatica la tua firma, spero di essere quello dopo il prossimo..

dream la tua è una domanda che ha poco senso (perdonami)

se parliamo di esecuzione diciamo che un chitarrista bravo può fare un'esecuzione "giusta"

se parliamo di alto livello ci saranno altri elementi di interpretazione artistica che faranno la differenza.

poi bisogna distinguere, se si parla di musica in "griglia", il fatto è che basso e batteria sono il "tavolo" sul quale poggiano il resto degli elementi... ciò significa che se ho una gamba leggermente più corta il tavolo balla e disturba l'equilibrio del resto delle cose.
la chitarra deve poggiarsi, non sorreggere... è una questione di ruolo (sperimentazioni estreme a parte, parliamo di standard).

ricorda sempre che l'orecchio (e intendo cervello, l'orecchio è solo uno strumento per incanalare le informazioni uditive alla nostra cpu) deve essere il primo ed ultimo giudice in questi ambiti; va da se che non tutti dovrebbero sentirsi "abilitati" ad essere giudici, poiché bisognerebbe avere una certa dimestichezza con molti fattori (anche e soprattutto culturali) di quello che si sta affrontando, istinto e fruitori a parte ( parliamo di produzione)

ti faccio un esempio, se mi riferisco ad accompagnamenti in un determinato stile, potrebbero esserci degli strumenti di linguaggio che appartengono a questo stile (o storicamente ne hanno segnato l'evoluzione ad es.) e un musicista preparato dovrebbe spaziare o poter scegliere o generare degli anticipi ad hoc, richiamare dei fill, incanalare l'energia insomma con un senso complessivo di spessore diverso da un semplice esecutore generico.

bho', è come chiedere la ricetta per essere un buon scrittore... in un libro ci sono mille diversi livelli di profondità che spesso esplorano in pochi, e questa profondità e la sua gestione non si possono semplicemente suggerire in linea generica.

quote:

Originally posted by renus dream la tua è una domanda che ha poco senso (perdonami) se parliamo di esecuzione diciamo che un chitarrista bravo può fare un'esecuzione "giusta" se parliamo di alto livello ci saranno altri elementi di interpretazione artistica che faranno la differenza. poi bisogna distinguere, se si parla di musica in "griglia", il fatto è che basso e batteria sono il "tavolo" sul quale poggiano il resto degli elementi... ciò significa che se ho una gamba leggermente più corta il tavolo balla e disturba l'equilibrio del resto delle cose. la chitarra deve poggiarsi, non sorreggere... è una questione di ruolo (sperimentazioni estreme a parte, parliamo di standard). ricorda sempre che l'orecchio (e intendo cervello, l'orecchio è solo uno strumento per incanalare le informazioni uditive alla nostra cpu) deve essere il primo ed ultimo giudice in questi ambiti; va da se che non tutti dovrebbero sentirsi "abilitati" ad essere giudici, poiché bisognerebbe avere una certa dimestichezza con molti fattori (anche e soprattutto culturali) di quello che si sta affrontando, istinto e fruitori a parte ( parliamo di produzione) ti faccio un esempio, se mi riferisco ad accompagnamenti in un determinato stile, potrebbero esserci degli strumenti di linguaggio che appartengono a questo stile (o storicamente ne hanno segnato l'evoluzione ad es.) e un musicista preparato dovrebbe spaziare o poter scegliere o generare degli anticipi ad hoc, richiamare dei fill, incanalare l'energia insomma con un senso complessivo di spessore diverso da un semplice esecutore generico. bho', è come chiedere la ricetta per essere un buon scrittore... in un libro ci sono mille diversi livelli di profondità che spesso esplorano in pochi, e questa profondità e la sua gestione non si possono semplicemente suggerire in linea generica.

QUOTO!!!!!

Uhm...io ti dico che la percezione del tempo è una cosa anche personale (entro certi limiti) e alle volte si ricerca un leggerissimo "fuori tempo" che da una sensazione positiva all'ascolto...o comunque particolare...ovviamente parliamo di cose minimali ma che possono far parte del groove ricercato...poi si può volere anche un'esecuzione chirurgica...dipende da diversi fattori. Io sono chitarrista e suono da circa 16 anni...alle volte mi capita di ascoltare cose teoricamente "fuori tempo" che però aggiungono patos...soprattutto nei soli...certo sulle ritmiche il discorso è diverso.

Perdonato Renus..

quote:

Originally posted by renus se parliamo di esecuzione diciamo che un chitarrista bravo può fare un'esecuzione "giusta"

Su questo sono perfettamente d'accordo.

quote:

Originally posted by renus ricorda sempre che l'orecchio (e intendo cervello, l'orecchio è solo uno strumento per incanalare le informazioni uditive alla nostra cpu) deve essere il primo ed ultimo giudice in questi ambiti;

anche qui ti do ragione, ma tieni presente che qualcuno (o tu stesso) spesso te lo deve educare l'orecchio.

quote:

Originally posted by renus ti faccio un esempio, se mi riferisco ad accompagnamenti in un determinato stile, potrebbero esserci degli strumenti di linguaggio che appartengono a questo stile (o storicamente ne hanno segnato l'evoluzione ad es.) e un musicista preparato dovrebbe spaziare o poter scegliere o generare degli anticipi ad hoc, richiamare dei fill, incanalare l'energia insomma con un senso complessivo di spessore diverso da un semplice esecutore generico.

Sono d'accordo anche qui. Ti faccio notare che anche tu parli di anticipo.
E direi anticipo rispetto ad una zona che dovrebbe essere indicato come "a tempo".

Mentre leggo e scrivo mi sto anche definendo meglio il problema, al meno nella mia mente..

La cosa nuova ed interessante che mi dici, in questa discussione, Renus, almeno secondo me, è la questione dei ruoli, batteria-basso, guitar.. Che è direttamente connesa alla questione ritmica..

Capisco che ci sia una parte di chitarra "giusta per il brano", ma davvero non ha senso quantificare questa zona?
Come funziona su brani tipo avril, blink, tanto per dirne un paio?

credo che quelli siano spostati a manina e in griglia...

in quelle situazioni non so quanto lascino le cose allostato brado.

guarda, per darti un'altro spunto di riflessione...non pensarla in termini di tempo cronometrico. pensala in termini di tempo musicale. molto spesso le mie chitarre ritmiche hanno dei momenti in cui sono in anticipo o in ritardo minimo, diciamo un sedicesimo magatri su un pezzo funky veloce. questo fa pate anche della ritmica, magari l'attacco0 del riff ha questo leggero anticipo, ma non si ripete sempre. e se poi ci aggiungo il wha wha? sarà ancora diverso.

vedi dream, un errore lo senti come tale immediatamente (se hai "l'orecchio" adeguato).

quindi il "respiro" intorno alla griglia è qualcosa di assolutamente legato al groove specifico.
hai presente l'effetto "griglia" dei lavori quantizzati midi? freddezza assoluta,... bene, nelle produzioni main di oggi (stiamo generalizzando per la maggior parte dei casi, non portatemi eccezzioni) non è ammesso (giustamente) che cassa e basso, o rullo e simili cannino nulla... lo percepisci subito e rovina la "STRUTTURA PORTANTE".

la chitarra è qualcosa di più poliedrico... parliamo di ritmica? bene, ci sono gli stoppati che DEVONO cascare in griglia o nei multipli della stessa, poiché assumono un carattere ritmico, mentre un attacco più "wranga wranga" di acustica può avere una tolleranza (micron) in ingresso che esprima il feel umano... non vado a guardare l'onda in zoom se la plettrata è progressiva...

ma è sempre "l'orecchio"(che ho definito su) che deve dirmi se "l'interpretazione" del tempo è un errore o meno... senza scomodare la questione "gusto"

Grazie per gli spunti, Blues e Renus..
La discussione ha preso il giusto andazzo, ottimo!

Sono d'accordo con te, Renus, sulla freddezza assoluta de "l'effetto griglia" della quantizzazione midi. Tant'è vero che quando programma qualche batteria cerco di sposto di qualche sample molti colpi..

Parlavi di produzioni main, ottimo, esattamente quello che intendevo..
Pensavo, per esempio e infatti, a brani di Avril..
Ora mi viene in mente My World

La chitarra acustica inziale mi sembra, ad orecchio, veramente molto in griglia.. Poi devo ancora portarla sul sequencer.. E il groove di questa song è davvero pazzesco..

Voi come la sentite?

...voglio anche io dare il mio contributo alla griglia:
Video a sorpresa

Anche io pensavo che ti riferissi alle salsicce!!!

(scherzo, eh!)

Premetto, io nella mia band sono il compositore e il cantante, ma ho sempre e solo registrato le chitarre in studio da solo proprio perche non ho mai trovato un chitarrista che mi sodisfacesse, non solo per l'intenzione (i pezzi li scrivo io e' difficile che qualcun'altro gli dia piu intenzione di me, e' normale) ma anche per il timing. Io ho suonato per anni e anni solo ed esclusivamente con le macchine quindi mi posso permettere di dire che vado a me io e il click siamo amici intimi.
In piu il genere e' guitarf riff based industrial, quindi si suona con i loop 24/7, fissi se sgarri sei un cane, le chitarre sono tutto costantemente doppiate, pieni di stop and go quindi credo che questo genere sia in assoluto quello che richiede di essere precisi come una macchina.

La performance perfetta per me e' quella dove arrivi ai limiti della precisione umana, io smetto di rifarla quando non la devo toccare quando e' semplicemente perfetta in ogni singolo colpo con una differenza (appunto limite umano) che diventa impercettibile all'orecchio (lasci le due tracce centrali e lo senti subito) siamo decisamente ENTRO i 10ms, che deve essere il massimo e non la regola.

A questo punto se le apri e le metti in mix suonano esattamente come devono, perfette, MA, c'e sempre la variante umana, quindi da li e solo da li, quantizziamo e le facciamo diventare semplicemente PERFETTE oltre il limite di esecuzione umana. Questo ultimo passaggio non e' necessario per tutti i generi, anzi diciamo per pochissimi lo e', ma quando serve serve.
Rammstein docet.

@ geungalizer: dai, 200 chitarre?
197 erano sicuramente in mute! 'zz* che casino se no! AH ah ah!

@Retinal? Canti pure? Mi - ti - co! Quanto c'hai messo per pronunciare perfettamente?!?

Un altra cosa: non avevo mai sentito dire loop 24/7, quindi faccio la prima deduzione che mi viene in mente: 24 ore su 24 7 giorni alla settimana.. Quindi starebbe a dire suoni sempre e costantemente sopra dei loop? Scusa l'ingoranza..

Quindi tu dici Retinal, che la precisione, per la maggior parte della musica main è molto alta.. Quindi un chitarrista che non è preciso entro i termini che dici, all'incirca, non avrebbe vita facile in questo mercato?

Ma infatti dipende tutto dal genere di riferimento
Prendi i chitarristi di gruppi come Caliban, Killswitch Engage e un po' tutti quelli con i pezzi mosh: lì c'è un timing assolutamente preciso, anche (e direi soprattutto) dal vivo.
Certo che se parli pensando al chtarrista blues, come altri ti hanno fatto notare, in quel caso il timing è giusto che sia più elastico, ma non per incpacità quanto per scelta musicale

eh eh, niente blues..

quote:

Originally posted by hope1979 pensavo ti riferissi al fatto che i chitarristi fanno bruciare le salsicce sul fuoco,tolgono le braciole dalla griglia troppo presto!!!

ahahah! ho aperto il 3d con la stessa idea! e soprattutto convinto di far sentire la mie ragioni!! XD

beh.. sono un chitarrista.. se uno sa il fatto suo, che accompagni o meno, mi reputo abbastanza addentrato nello studio (ed insegnamento) dello strumento da capirlo!




MetalSir --->
(farò un comitato per l'assunzione nel nostro forum del "metallaro girevole" LOL!)

quote:

MetalSir ---> (farò un comitato per l'assunzione nel nostro forum del "metallaro girevole" LOL!)

BELLISSIMA