Aiuto/alternative densità lana di roccia

contrattore
Ciao a tutti!
Non riesco a trovare la lana di roccia o lana di vetro con densità superiore ai 70 kg/m3 NELLA MIA REGIONE!!
Secondo voi quella da 70 kg/m3 non va bene?
io mi immagino che sia poca..
Consigli?
indirizzi giusti dove chiedere?
materiali alternativi funzionali/efficienti? (-questa boh.., l'ultima spiaggia-)

Grazie
MrJack
Ciao!
Fatti un giro tra i grossisti di materiale edile....io ne ho trovata con densità 80Kg a circa 7€ a pannello (1x60)....di sicuro l trovi anche tu

Cool
contrattore
oggi sono stato tutto il giorno a telefono tra toscana e romagna e ho trovato una ditta che vende i pannelli della Isover.

Mi ordinano quello che voglio, e me lo consegnano entro 10 giorni.
Io gli ho chiesto il modello Natalia Vodianova, speriamo che me lo portino in fretta..
MrJack
Sarebbe questo il modello? link

no perchèi me li ordino pure io lolli
pitch.killer
quote:
Originally posted by contrattore
Secondo voi quella da 70 kg/m3 non va bene?

SArebbe anche bello sapere cosa ci devi fare... Big Grin

in ogni modo sia per delle bass trap che per la posa nell'intercapedine di una controparete 70 kg sono più che sufficenti in termini di densità del materassino.
Immagino che il tuo uso sia uno di questi.... no?

Ste.
contrattore
@ MrJack:
si, il modello è quello, ma non ti dirò mai chi lo distribuisce!

@ Pitch.Killer:
ci volevo fare delle bass trap, e pensavo di mettere e pannelli 120x60x4 in ogni trap e metterne 2 per
angolo..

per la densità sono un pò confuso, in giro si sente dire di tutto, PAPEdROGA diceva fino addirittura a 120
kg/m3 mentre TeetoLeevio diceva che sopra i 70-80 Kg/m3 è inutile perchè il saggio costo-rendimento
precipita..
boh.. non vorrei fare una spesa inutile..
tu che hai messo?
PAPEdROGA
Ciao Contrattore.
Io avevo delle bass traps in lana di roccia da 70 (o 75) e... non facevano niente. Aria pura o quasi. Per renderle funzionali ho dovuto portarle a 40cm di spessore con strati di materiali differenti intervallati. A quel punto sono diventate molto performanti... ma se avessi mantenuto i due strati da 70 e 4cm di altezza (mi pare) mi sarebbero state quasi inutili.
Se puoi prendi la lana di vetro, assolutamente. Dai 40 ai 50kg. Ma anche lei non è semplicissima da trovare.

Per farti un esempio sulla loro efficacia: le attuali traps che ho ora sono in due strati da 5cm di lana di vetro da 40kg. Una coppia di trappole messa a 140cm ai lati del punto di ascolto mi ha eliminato un picco di 5dB a 110hz.
Valuta tu... Smile
contrattore
wow PAPEdROGA!
sei un eroe dell' acustica sul forum!

anch'io avevo pensato alla lana di vetro, che è quella consigliano su gearslutz wiener e kuras,
ma oggi il tizio da cui volevo prendere i pannelli mi ha detto che rende la metà e ce ne vorrebbe il doppio per avere lo stesso effetto..
lo prendo per disinformato?
io pensavo di fare le bass trap con 3 pannelli 120x60x4 per ognuna, e metterne 2 in altezza per ogni angolo..
mi consiglia la lana di vetro,signore?
PAPEdROGA
quote:
Originally posted by contrattore
wow PAPEdROGA!
sei un eroe dell' acustica sul forum!


Io un eroe? Ma pensa te come stamo messi male allora Big Grin



quote:
Originally posted by contrattore
ma oggi il tizio da cui volevo prendere i pannelli mi ha detto che rende la metà e ce ne vorrebbe il doppio per avere lo stesso effetto..


In realtà è l'esatto contrario. E' la lana di roccia a "rendere la metà" rispetto alla lana di vetro.
Se cerchi in giro i coefficienti di assorbimento dei due materiali, noti che quelli della lana di roccia da 100kg sono molto simili a quelli della lana di vetro da 50kg ecc.
Cmq la lana di vetro costa anche più della lana di roccia... ma oltre a funzionare meglio anche con minori densità (il che equivale ad un minor peso complessivo delle trappole), non sono urticanti, quindi si opssono maneggiare/lavorare con più semplicità (e fdati che ritrovarsi le braccia piene di bolle rosse ed il prurito anche in faccia non è affatto piacevole) e fanno meno male alla salute (sgretolandosi di meno hai meno possibilità di respirarla durante la lavorazione e la posa). Cosa non da poco... direi!
teetoleevio
quote:
Originally posted by contrattore
per la densità sono un pò confuso, in giro si sente dire di tutto, PAPEdROGA diceva fino addirittura a 120
kg/m3 mentre TeetoLeevio diceva che sopra i 70-80 Kg/m3 è inutile perchè il saggio costo-rendimento
precipita..


In realtà è corretto che ognuno abbia le proprie idee. birra
Io seguo i testi più moderni e sono d'accordo con quello che sostengono Gervais, Newell e Sayers, e ho provato di persona quest'anno in due studi, nonché ho pure una laurea in architettura (che in ogni caso magari non serva a un razzo perchè secondo me l'acustica e la correzione è una scienza che deve andare in profondità a partire da cose semplici e consolidate che vanno spesso nella parte opposta rispetto a quanto provano a insegnarti, male, all'università).

La documentazione è tutto. Lo studio e la preparazione prima di iniziare qualsiasi realizzazione è tutto, e IMHO ci vogliono un po' di anni per capire certe cose, purtroppo è tutto il contrario dell'intuizione.

La differenza comnque la fa tutta la geometria della stanza e la stratigrafia della parete SE puoi agire da zero costruendo una scatola nella scatola in un certo modo ottenendo una risposta in un certo modo lineare a partire da rapporti modali precisi (e verificati, cioè a partire da un design consolidato) e da un minimo di dimensioni assolute della stanza.

Se invece sei costretto ad adattare un ambiente esistente, come spesso capita, è invece molto probabile che uno spessore "normale" con densità normale possa non essere sufficiente, senza dubbio, perchè avrai già prima, "a monte", un sacco di problemi, eppure non è assolutamente stabilito che la maggiore densità corrisponda a un'estensione lineare dell'assorbimento in basso, altrimenti sarebbe troppo facile, ed è un concetto davvero semplicistico, questo, come è un concetto per me semplicistico pensare che 2+2 faccia 4, nel senso che una densità es. 80 equivalga alla sovrapposizione di n.2 blocchi da 40...

A questo punto potremmo tutti buttare lì un sacco di lana da 100 Kg/m3. Però così non funziona. Può funzionare di cu*o i un ambiente domestico in cui sei abituato naturalmente a ascoltare prodotti finiti in mezzo a consueti elementi di arredo tipo divani e librerie. Un mix da zero però non è facile farlo in questo modo.

Lo dico con semplicità, senza polemica e senza alcuna spocchia, perchè chiunque abbia provato a cimentarsi con l'acustica seria ci ha sbattuto i denti, me per primo, ed è inevitabile sbatterci i denti.

Il riferimento base per le traps è quindi il materiale FIBERGLASS Owens Corning 703, con densità pari a 3 libbre per piede cubico. In soldoni e misure europee QUEL tipo di assorbimento equivale per alcuni a a Rockwool da 60 (sessanta) kg per m3.

Per Ethan Winer, che FABBRICA bass trap commerciali, addirittura basta Rockwool da 45 kg al m3, come si può leggere qui

Se si prosegue nella discussione, più specificamente, anche i "superchunk" che vanno così di moda ora, sono fatti in OC 703, vedi qui lo schema su input diretto di Eric Desart, che è un altro guru mondiale dell'acustica.

Visto che l'Owens Corning esiste tranquillamente in USA, ma in Europa lo si trova a carissimo prezzo solo in Belgio, noi europei, compresi gli inglesi, dobbiamo usare la Rockwool che in ogni caso non ha nulla da invidiare al fiberglass e ha comportamenti sostanzialmente equivalenti.

Philip Newell (che ha realizzato tutti i Townhouse a Londra) e altri consigliano quindi spesso la serie Acoustics della Rockwool da max 70 kg/m3. Credo che nel cataloo sia la 225, io per i numeri non sono tanto bravo con la memoria. Crying

Però è corretto che molti abbiano diverse idee. birra

Consiglio, prima di imbarcarsi in acquisti o realizzazioni un po' importanti, come può essere il realizzare uno studio che dovrà duranrti almeno 5-10 anni, se puoi di rivolgerti a qualcuno con esperienza e buona volontà, o altrimenti, se vuoi fare davvero da solo, almeno la lettura PROFONDA e integrale di un testo MODERNO, anche se apparentemente sembra complicato o una perdia di tempo.
Non lo è. Io consiglio tra gli altri quello di Newell che è un testo incredibile che sfata pure molti miti tipo quello del pavimento a tutti i costi flottante, qui così di moda.

Oppure almeno quello di Rod Gervais, Home Studio BUILD IT LIKE A PRO, o qualcosa di simile.


Opinioni personali, ovviamente.

Spero di essere stato utile. birra

Cool Teetoleevio
wnoise
Come non darti ragione Teeto, anch'io ci ho sbattuto le corna, ad esempio io sono amante delle conertrap accordate tipo pannello vibrante, forato o slot, qualcun'altro preferisce dei triangoloni di materiale pieno, gusti ed esperienze diverse portano ad opinioni diverse..


Ciò che posso affermare sicuramente è che non servono densità altissime, entro i 60 kg va benissimo, oltre a questa densità il rapporto prezzo prestazione non è conveniente.

Bye
PAPEdROGA
Eheh
Evidentemente le nostre esperienze sono state diverse.
E' giusto così Smile

Poi, wnoise, parli di 60kg, ma per quale materiale?

Cmq è particolare notare come, anche su questo argomento, ci siano pareri discordanti... anche opposti.
Ricordo il proprietario di un grosso rivenditore di materiale acustico, qui a Roma, che mi raccontava come un fornitore gli avesse stra-consigliato un "nuovo materiale", leggero, facile da trattare, dal costo bassissimo... l'ecofibra Big Grin
Peccato che, ai fini dell'assorbimento alle basse, l'ecofibra è come se fosse inesistente. Smile

Cmq... non voglio convincere nessuno. Io mi sono trovato benissimo facendo il passaggio dalla roccia al vetro e dai 70 di roccia ai 45-50 di vetro, ma magari è stato solo un caso.
wnoise
Scusami, davo per scontato parlare di lana di vetro... mi scordo sempre che esiste la lana di roccia, materiale a me decisamente non simpatico...

L'ecofibra non è male come materiale, decisamente meno efficace della lana minerale, buon prodotto per vele acustiche ed assorbitori con il materiale a vista, non serve imbustarlo ne ci si deve preoccupare di un eventuale tossicità...

Resto dell'idea che gli assorbitori accordati sono decisamente più performanti.

Bye
Cixio1979
Guarda qui
Vale davvero la pena spendere di più per un pannello con densità maggiore ai fini dell'assorbimento acustico??
Secondo me, no! Infatti ho preso il pannello da 70kg/mc che è facile da trovare (almeno qui) ed ha un buon rapporto prezzo/prestazioni.
Inoltre riporto un parere, che come tale va considerato, di un tecnico sperimentatore a servizio di un'azienda produttrice di lana di roccia, di vetro e di ecofiber: "l'utilizzo di roccia o vetro, a parità di caratteristiche fisiche (tipo resistività all'aria) è indifferente non avendo ottenuto risultati con differenze apprezzabili in termini di isolamento acustico".
Buon lavoro
Zeps
Beh a parte il fatto che un anno fà qui dentro tutti dicevano che roccia o lana avevano lo stesso effetto...

A parte il fatto che ne mondo usano tutti sia lana di roccia che lana vetro

Sotto i 90 Kg/m3 io non andrei.(per la roccia, per il vetro non saprei)


io ho 90 Kg/m3 e 10 cm di spessore. (due da 5cm che è equivalente)
e FANNO ...az se FANNO.


Cool
Cixio1979
Due materassini da 5cm non hanno lo stesso effetto di uno da 10cm.
Così come due lastre di cartongesso accoppiate da 13+10mm non hanno lo stesso effetto di una lastra da 25mm.
Tutto ciò IMHO
Zeps
quote:
Originally posted by Cixio1979
Due materassini da 5cm non hanno lo stesso effetto di uno da 10cm.
Così come due lastre di cartongesso accoppiate da 13+10mm non hanno lo stesso effetto di una lastra da 25mm.
Tutto ciò IMHO


Toh
studia un pò!

(senza offesa ovviamente)

Ecco cosa troverai ....

Note that two adjacent two-inch panels absorb the same as one piece four inches thick, so you can double them up if needed.



Cool
teetoleevio
quote:
Originally posted by Zeps
Beh a parte il fatto che un anno fà qui dentro tutti dicevano che roccia o lana avevano lo stesso effetto...

[...]

Sotto i 90 Kg/m3 io non andrei.(per la roccia, per il vetro non saprei)

io ho 90 Kg/m3 e 10 cm di spessore. (due da 5cm che è equivalente)
e FANNO ...az se FANNO.


Eh Eh... certo che "fanno", per forza... e ci mancherebbe altro... birra

Io in questa sezione del forum scrivo di rado, eppure confermo che fonti documentate affermano che fiberglass e Rockwool, con densità diverse e talvolta con spessori diversi, come sopra bene specificato, SONO equivalenti, nel senso che sono equivalenti nelle caratteristiche di assorbimento differenziate per frequenze.

Per un ulteriore approfondimento, qui c'è la base di partenza:

If you are looking at fiberglass insulation board get something greater than 2 lbs. per cubic foot or 32 kg/m3 in density (OC 703 = about 48 kg/m3 or 3 lbs pcf.). If you are looking at a rockwool board something greater than 45 kg/m3 will work well (rockwool board which is 60 to 65kg per m3 is pretty much acoustically equivalent to 48kg /m3 fiberglass products like 703)

Cioè la Rockwool Acoustics (senza carta Kraft e nelle caratteristiche specificate) diventerà equivalente al fiberglass.

Nel caso specifico della trap, quindi del superchunk indicato, si legge chiaramente

[there are many brands of fiberglass boards of this density (3 lbs. pcf) and all would perform about the same as the Owens Corning product mentioned], but it is rational to expect similar performance with other mineral fibers types in this class [such as 6 lbs. rockwool like Roxul's RHT80], and it has been credibly suggested that slightly less density in such a large appliance might actually work better.

Quindi, non solo in questo caso, cioè dell'assorbimento via trap, ma e sopratutto nelle applicazioni di pareti tipo, CON LA ROCKWOOL densità eccedenti la specifica consolidata di 60-65 kg/m3 di fatto sembrano portare a risultati INFERIORI rispetto a realizzazioni con la densità corretta.

Poi se hai 70 kg/m3 non cambia nulla, ma se ne hai 100, sì! Pleased

@Zeps:
Sull'accostamento degli spessori, quindi, attenzione poiché Winer si riferisce specificamente al fiberglass OC 703 per le bass trap e non parla mai di Rockwool semplicemente perchè di là lui non la usa. Pleased

Ugualmente, proprio l'accostamento di due lastre di cartongesso, che è una situazione TOTALMENTE DIVERSA rispetto all'assorbimento di una trap, presenta una casistica pressoché infinita, ed è molto semplicistico pensare che due lastre accoppiate dello stesso spessore equivalgano a una sola pari a uno spessore doppio... birra

Solo per le sezioni tipo delle pareti se cercate nei forum soprindicati o consultate qualche buon testo, nel diffuso sistema massa-molla (cartongesso / aria / rockwool o fiberglass, nelle varie combinazioni)... esistono circa 300 (trecento) tipi di accostamenti verificati a seconda della conformazione della parete, dell'uso dei resilient channel, eccetera eccetera.

Si hanno quindi risultati MOLTO diversi sia per STC (in soldoni, fonoimpedenza), sia per assorbimento differenziale (ossia correzione acustica per un assorbimento corretto nelle diverse frequenze)...

E' un casino, è davvero complicato, ma è importante non semplificare, perchè molto spesso "esagerando", pensando di "fare meglio", SI FA MOLTO PEGGIO. Nelle trap è meno facile sbagliare, nelle pareti sì, e ad esempio l'accostamento di 3 lastre di cartongesso (triple leaf) è generalmente sconsigliato rispetto alle 2 lastre del double leaf...

Spero di avere dato qualche elemento in più in un campo in cui occorre procedere con molta cautela, sbatterci la testa (o farla sbattere a qualcun altro megalol ) e ripartire con i piedi di piombo.

Le opinioni e le esperienze personali sono una cosa, la documentazione o lo studio di quel particolare problema, nella TUA stanza, nel TUO problema specifico, quando vengono fatti seriamente, sono però almeno altrettanto importanti.

Se non si parte da pochi e semplici punti fermi, non è possibile procedere, e diventa tutto troppo soggettivo e quindi non vale la pena parlarne secondo me, nel senso che non serve a nulla... Pleased

Cioè si può parlare tranquillamente di filosofie diverse, tipo la trap o l'assorbitore broadband contro l'assorbitore "tunato" a cui si riferisce Wnoise
(Edit : Whitenoise è un altro utente del forum... dai Teeto birra ), benissimo. Divertente, utille. birra

Gli spessori però sono ormai consolidati, ed è a mio avviso inutile andare a cercare lana da 100 kg/m3 quando poi i dati ti dicono che fai peggio.

Opinioni personali, ovviamente, e io parto sempre dall'applicazione da zero.

Se parti da adattamenti di stanze già realizzate, o di appartamenti, esistono molte altre variabili ben più decisive rispetto agli spessori della Rockwool...

Opinioni personali, ovviamente !


Cool Teetoleevio
Zeps
Ma infatti teeto.
So bene di ethan, conosco a memoria il suo sito e leggo spesso i suoi interventi.

La 703 è praticamente la piu usata "di llà"

però doppiare i folgi di lana o roccia raddoppia ssempre l'effetto.

Diverso come dici il discorso sulla densità (cosi come è ovvio) che troppo dens0=troppo rigido, diventa quasi riflettente (passatamela dai...)

Mentro troppo "mollo" non assorbe....


Cool
PAPEdROGA
quote:
Originally posted by wnoise
Scusami, davo per scontato parlare di lana di vetro... mi scordo sempre che esiste la lana di roccia, materiale a me decisamente non simpatico...


Eheheh
Allora stiamo dicendo la stessa cosa... mi fa piacere Smile

Per quanto riguarda gli assorbitori accordati... non ne ho ancora mai costruiti, ma in questo momento ho un picco molto stretto a 130hz, sui 3dB, e vorrei provare a risolverlo proprio con un sistema altamente selettivo, tipo un risuonatore. Ma resta sempre il problema del suo posizionamento.
Tu, per caso, hai trovato un metodo per capire la posizione in cui mettere l'assorbitore? Oppure si procede per tentativi e facendo analisi in più punti?

Thnx.