suono di ondes martenot?

Ciao ragazzi ho questo atroce desiderio, vorrei possedere un Ondes martenot ma non è più in produzione da...diciamo circa 50 anni. Ci sono delle repliche molto simili tipo l'Ondèa (che va però sui 15000 euro!) e French connection che va sui circa 2500 se non sbaglio, quindi più abbordabile...ma di suono e versatilità decisamente più scarsi... Considerando tutto però...nessuno ha mai sperimentato o cercato il modo di riprodurlo tramite software un suono simile?... Io ci sto provando ma i risultati non sono così entusiasmanti onestamente. La difficoltà maggiore sta proprio nel trovare il suono puro più simile all'originale, per quel che riguarda i vibrato, i legati ed i glissando tipici dell'Ondes Martenot con mod wheel e ribbon controllers ci si avvicina abbastanza...
Chiunque abbia come me interesse a sviluppare questa cosa mi faccia sapere!...
Ciao a tutti!

Un pò difficile, visti i diffusori che usava in origine.

Io una volta stavo provando a costruirne una replica vst, ma le difficolta sono davvero tante, t elenco quelle ke ho incontrato io:
1. Il sistema di risuonatore cn le lamine, davvero complicato da ricostruire, se nn avendone uno a disposizione e potendolo studiare.
2. Il fatto ke l'ondes suoni costantemente, cioè due oscillatori ke si annullano di fase creando il silenzio, e ke se variati suonano, quindi il dover ricreare uno strumento ke senza la pressione d alcun tasto suoni (niente MIDI ON, MIDI OFF).
3. Il controller a filo, avevo progettato d farlo con un potenziometro a + giri, ma la precisione è davvero scarsa, l'unico modo sarebbe utilizzare un encoder, ma io nn so cm.

Cmq resto interessato a sviluppi, x qualsiasi cosa kiedi.

Ciao,
Pier

quote:

Originally posted by *===dp===* Io una volta stavo provando a costruirne una replica vst, ma le difficolta sono davvero tante, t elenco quelle ke ho incontrato io: 3. Il controller a filo, avevo progettato d farlo con un potenziometro a + giri, ma la precisione è davvero scarsa, l'unico modo sarebbe utilizzare un encoder, ma io nn so cm.

Hai provato a vedere se con un LVDT richiamato in posizione da una molla può venir fuori qualcosa che può aiutarti ? Probabilmente ne esistono anche dei modelli già dotati di uscita binaria.

p.s. se ho ben capito qui si accenna ad un VST e Cubase

io ho una mezza idea devo fare qualche prova col controller del nintendo wii.

Luca

@radioman
no, dice solo che ha processato una traccia suonata con l'ondea su cubase usando un vst.

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Dell'odens martenot avevo già sentito parlare, questo 3d mi ha incuriosito e ho googlato.

Oltre alle solite presentazioni generiche per i non adetti, ho trovato questo sito dove le caratteristiche dello strumento sono spiegte in modo più dettagliato. Leggendo ho capito la frase di edobedo, i diffusori sono molto particolari e si basano sulla risonanza di alcuni elementi metallici (un gong, delle corde tese, molle) eccitata dai suoni prodotti dalla macchina. Con modelli fisici appropriati dovrebbe essere riproducibile, anche se complicato.

Notare questa frase:

"Reproduire ces couleurs de timbres de façon numérique est loin d'être la priorité d'un tel instrument de musique, puisque sa particularité est avant tout la relation avec la personne humaine jouant sur cet instrument, et non les recherches (expérimentales ou artistiques) de nouveux sons."

Grossolanamente: una riproduzione digitale di questo strumento non si dovrebbe tanto concentrare sui timbri sonori, che sono state delle semplici scelte progettuali, quanto piuttosto all'interazione tra lo strumento e la persona che lo suona.

Riprodurre esattamente quei timbri porta via molto lavoro, invece l'interazione tra il musicista e lo strumento è ben riproducibile con i controller odierni.

AH... sarebbe un sogno un VST del genere.

Concordo sul fatto che sarebbe bello riprodurre almeno il "controller". Cosa che ho già visto in qualche sito DIY.

Sinceramente non ho visto i link di RadioMan...

Radioman interessantissima l'idea dell' lvdt, xò nn mi è kiara una cosa: cm potrei utilizzarlo x muovere il cursore su una superficie grande ca 120 cm???

quote:

Originally posted by *===dp===* Radioman interessantissima l'idea dell' lvdt, xò nn mi è kiara una cosa: cm potrei utilizzarlo x muovere il cursore su una superficie grande ca 120 cm???

Premesso che non conosco in dettaglio come funziona l'ondes martenot avevo visto nel video un sottile filo che tirato in fuori di pochi cm effettuava il vibrato (come quando si fa il "bending" con le corde della chitarra) per cui lo pensavo in questo uso, attaccato all'estremo sinistro del filo insieme ad una molla di richiamo in maniera tale che campionasse di quanto il veniva tirato,e con una tabella di lookup facesse corrispondere il valore di pitch.
Se poi invece serve un'estensione di 120 cm (a parte che esistono probabilmente LVDT di quella misura) allora non saprei che dire, meglio forse ricorrere ad altre tecniche di misura a distanza senza contatto (es. ultrasuoni)

Provo a spiegarti come funziona il tutto sxando in una tua idea, visto ke le mie si sn rivelate inutili. Allora il meccanismo in origine era composto da due oscillatori messi in controfase ke si annullavano e l'anello in metallo serviva ad interrompere qst annullamento e faceva suonare il tt, inoltre era stato intonato in modo tale ke muovendosi lungo tt la superficie della tastiera restituisse una nota col pitch d quella corrispondente, inoltre venne aggiunto un pulsante "d'espressione" ke controllava il volume, cioè tt sollevato volume a 0 e cn la pressione incrementava il volume. L'anello è sospeso x un maggiore controllo e precisione. Le 2 idee ke avevo avuto x realizzare ciò sn state: una banda elettrizzata ke al contatto con l'anello variava il cv, ma nn sapevo cm elettrizzare l'anello, e la seconda è qll del potenziometro.

Ciao,
Pier

quote:

Originally posted by *===dp===* Provo a spiegarti come funziona il tutto sxando in una tua idea.... Le 2 idee ke avevo avuto x realizzare ciò sn state: una banda elettrizzata ke al contatto con l'anello variava il cv, ma nn sapevo cm elettrizzare l'anello, e la seconda è qll del potenziometro.

Premesso che ancora non mi è ben chiaro come si suona e quali sono le cose da fare assolutamente, però se devo simularlo allora cercherei (possibilmente) di semplificarmi la vita per cui se dovessi lavorare su una superficie di controllo identica all'originale partirei direttamente dal circuito originale e poi eventualmente il timbro lo farei rielaborare da qualche vst di gestione di impulsi a convoluzione.
Ma se vuoi fare un Vst e basta, poi come si pilota si pilota, a cosa ti servirebbe riprodurre al 100% la gestione dello strumento (che credo ben pochi siano in grado di suonare con la tecnica originale) se magari è possibile ottenere un risultato analogo con le tastiere classiche + qualche pulsante/controller che dica al SW se quella nota è staccata o legata o altro ?

Quindi se il problema è il bending con il LVDT si può risolvere, se è il pulsante anche lì tra LVDT di piccola corsa o potenziometri slider dotati di una molla che li riporti in posizione credo si possa riuscire, per il filo lungo e l'anello non capisco bene come interagiscano e se possano essere sostituiti da un normale filo resistivo (tipo lega di costantana) che crei una sorta di lungo potenziometro lineare di cui il dito è il cursore.

Questo video chiarisce molte cose sullo strumento. La particolarità del suo suono è dovuto ai suoi controlli. Veramente geniale ed espressivo

Il "pulsantone" di vetro fa scattare il VCA agendo contemporaneamente in due modi:

1) Dinamica delle note: maggiore è la profondità, maggiore sarà il volume.
2) Regolatore d'attacco: più velocemente si colpisce il pulsante, minore sarà l'attacco del generatore d'inviluppo.

C'è da considerare anche che la tastiera genera il vibrato elettromeccanicamente, in modo decisamente più espressivo dell'aftertouch moderno.

La parte del controller continuo (quello con l'anello) lo si può facilmente replicare con varie alternative che vanno dalla costruzione di un ribbon CV (c'è in rete un bel progettino al riguardo) all'uso di altri strumenti come il Wii-mote. Il problema riguarda il vibrato che, da quanto ho capito, sfrutta lo stesso meccanismo della tastiera.

Per ottenere una buona simulazione del Martenot non penso ci sia VST che tenga escludendo il modo con cui è controllata la macchina.

Ora c'è da capire come adattare agli strumenti "moderni" le capacità espressive offerte dal Martenot.


Luca

Bel video Axiom, ho capito cosa intendi per la tastiera e ho visto come funziona il glissando. Mi sono venute due idee.

Per il vibrato:

visto che la tastiera del Martenot si muove in blocco, non tasto per tasto, si può realizzare un supporto per tastiera in grado di oscillare sul piano orizzontale. Un piano montato su molle orizzontali, ancorate ad una gabbia di sostegno. Poi un sistema di trasduzione si occupa di rilevare la posizione della tastiera sul piano orizzontale e la manda ad un parametro midicc. (ad esempio utilizzando l'ingresso del pedale). Idea un pò buttata lì, che diventa problematica quando si usando tastiera a molte ottave, robuste e pesanti. L'inerzia dovuta alla massa in movimento renderebbe molto faticoso usare il vibrato. una tastierina in plasticaccia da 25 tasti al contrario andrebbe benone


Per il glissando:

forse più fattibile. Un rullino di avvolgimento, con molla di ritorno. Un piano in legno, con inseriti i punti di contatto corrispondenti alle note. Tutti i punti di contatto soco collegati con filo conduttivo ad un morsetto comune (primo morsetto). Un filo resistivo, con resistenza nell'ordine del qualche Kohm al metro. Il filo viene avvolto sul rullino. Ad una estremità del filo è fissato l'anello, l'altra è libera. Il filo viene fatto passare attraverso un apertura praticata ad es. in una lamiera in rame messa in verticale. La lamiera forma il secondo morsetto del circuito. Quando l filo viene srotolato dal rullino, farà contatto con la lamiera in rame, mentre il dito che indossa l'anello, appoggiandosi ad uno dei punti di contatto renderà presente tra i due morsetti una certa resistenza elettrica, dipendente dalla lunghezza del filo tra la lamiera e l'annello. Questa resistenza, usata in un opportuno partitore di tensione, permette di convertire direttamente la posizione del dito in un valore di tensione, sempre utilizzabile come midi cc tramite l'ingresso del pedale sulla tastiera.

per come la stai pensando, sarebbe più semplice ricostruirsi un Martenot da zero
Secondo me potrebbe essere più "semplice" prendere un vecchio pedaino per il vibrato ed interfacciare il tutto ai potenziometri della velocità e del dry/wet, anche se non escludo soluzioni più semplici.... come "spostare" la meccanica in modo che interagisca con quella del pitch bend


Luca

Uhm, forse Axiom hai ragione, è che penso sempre da fanatico dell'autocostruzione. Di sicuro non sono idee pratiche, ma possono essere di spunto. (ok, con la wii fai un milione di volte prima )

Non ho capito cosa intendi col pedalino del vibrato, cioè attaccare il pedale e fare il vibrato col piede? o un pedalino che lo schiacci e fa "vibrare" un midicc? o un ped che lo schiacci e attiva la modulazione di un lfo sul pitch? o un ped che...

qualcosa come questo




Luca

quote:

Originally posted by *===dp===* Io una volta stavo provando a costruirne una replica vst, ma le difficolta sono davvero tante.... Cmq resto interessato a sviluppi.

Stavo pensando, ma se usassi una tavoletta grafica con penna sensibile alla pressione tipo p.es. questa potresti crearti una linea virtuale che rappresenta la scala temperata, e muovendo la penna lungo questa linea determinare la nota, allontanandola dalla linea di riferimento simuleresti il bend del filo, e campionando la pressione della punta potresti gestire il volume come col pulsante, o altri parametri.
Credo ne esistano anche di più grosse, sono usate in ambito di progettazione CAD per cui potrebbero essercene altre in grado di gestire input da fogli di formato più ampio.

sarebbe un applicazione perfetta per iphone .. sfruttandone il touch ..

Uppo il thread cn una bella foto ke dovrebbe dare un'idea su cm è stato realizzato qll ke fino ad ora è il miglior emulatore del controller stile ondes.
Aspetto una risposta da qlk genio dell'elettronica, e sopratt radioman ke si è già interessato al progetto, x capire cos'è qll ke si vede in foto!!!

Foto

quote:

Originally posted by *===dp===* Uppo il thread cn una bella foto ke dovrebbe dare un'idea su cm è stato realizzato qll ke fino ad ora è il miglior emulatore del controller stile ondes.

E cosa vuoi che sia, è un filo che comanda in maniera meccanica un qualche elemento di trasduzione.
Il discorso è capire cosa deve fare quell'azione, ovvero cosa ti deve gestire, in che range di azione e con che precisione.
Infatti una cosa è che quel filo debba gestire l'intonazione assoluta in maniera precisa e ripetibile, un'altra è che debba solo gestire un vibrato sulla nota scelta dalla tastiera.
In un caso tutta la corsa deve essere precisa, calibrata e ripetibile, nell'altro basta che il sensore dica al generatore la correzione in pitch o altro che deve fare, sono 2 cose molto diverse.

Poi volendo proprio fare gli stregoni mi vengono in mente 2 soluzioni:
1) il filo aziona una demoltiplica ad ingranaggi che trasla quel movimento su uno slider o LVDT (o su un potenziometro rotativo se si fa una cosa tipo la sintonia ad ago delle vecchie radio) di alta precisione che comanda direttamente l'oscillatore analogico.
P.es. un movimento di 1 cm viene traslato in un movimento di 1 mm permettendo di leggere una tastiera lunga 100 cm con uno slider lungo 10 cm oppure con una rotazione completa del potenziometro. Elettricamente quasi banale, meccanicamente un pò meno

2) il filo fa ruotare, con un sistema simile a quello delle vecchie radio, un encoder rotativo digitale (quelle manopole senza fine corsa che gestiscono le regolazioni dei parametri in molti apparecchi moderni) che pilota un circuito digitale di acquisizione degli impulsi. Con questo sistema tutta la problematica di misura e gestione viene passata al SW.
E' lo stesso sistema con cui funzionano gli scanner piani e le stampanti, l'equipaggio di scansione o la pagina si muovono in maniera prevedibile e ripetibile perchè mossi da un motore passo passo che è l'equivalente "al contrario" (ovvero è lui che comanda il movimento invece di campionarlo) dell'encoder rotativo.
Molto più facile da implementare meccanicamente e non sensibile al degrado dei componenti, ma il SW deve interpretare tutti i movimenti.