chitarra-muro: come ottenerla?

Salve a tutti,
mi sono appena iscritto, ho trovato questo forum talmente interessante che non potevo farne a meno....purtroppo (o per fortuna) la fonìa è come una droga

Il mio genere è principalmente metal-core, ne ho sentite tante riguardo i metodi migliori per creare il famigerato muro-di-chitarra (take multipli, panpottaggi mirati...) ma non sono mai riuscito realmente a capire dove e come intervenire. Sono molto soddisfatto della pasta sonora fin qui ottenuta dalla registrazione, considerando che ho adottato una sorta di "tri-amplificazione": in pratica, ho utilizzato 3 mic per la ripresa di ogni singolo take, differenti per tipologia, angolazione e casse da cui attingevano il suono, 4 take in tutto (12 tracce alla fine). Diciamo che rispetto al passato sono stato molto più attento a riempire bene le frequenze piuttosto che adoperarmi verso un dubbing sfrenato...
Ora sono ad un bivio, secondo me dettato da due correnti di pensiero principali:

1) panpottare agli estremi opposti le 4 linee di chitarra (2 a destra e 2 a sinistra)?
2) panpottare agli estremi opposti 2 linea di chitarra (1 a destra e una sinistra) e spostare più verso l'interno del panorama stereo (es. 50L e 50R) le altre due?

In pratica, non riesco ad individuare il metodo migliore per tirare fuori il panorama stereo di cui ho bisogno, la "botta" che si percepisce quando entrano simultaneamente al basso...
Capisco che è un fatto che dipende soprattutto da come equalizzare e da come le chitarre debbano "attaccarsi" al basso, spero che sappiate aiutarmi, vi rigrazio anticipatamente

quote:

Originally posted by zao Capisco che è un fatto che dipende soprattutto da come equalizzare e da come le chitarre debbano "attaccarsi" al basso

Esattamente. E' più una questione di volumi ed equalizzazione che una questione di panning.
Nel genere il panning è solitamente estremo, quindi 100% L - R con alcune tracce, in genere le room, un po' più centrali.
Puoi cmq provare a tenere le tracce dei 57 (o chi per loro) hard L - R, le tracce del secondo mic a 75 ed il terzo a 50 come punto di partenza, diciamo il posizionamento più chiuso, per poi decidere se tenere il tutto più aperto e valutare di quanto.

Per quanto riguarda l'eq, invece...
il fattore principale sta nella "coesione" delle basse delle take di chitarra e del basso.
Se tagli troppo le chitarre i due strumenti suoneranno troppo scollati, di contro se non controlli le basse delle chitarre queste andranno a nascondere il basso... che di conseguenza sarai portato a tenere più alto di volume, passando così dal "muro di suono" al "mare di fango".

Al di là del controllo, fondamentale, delle basse, l'interazione basso chitarre è su tutto lo spettro.
Nel genere che stai affrontando ci sono cmq delle costanti, che sono un certo buco endemico sulle medio basse delle chitarre con inserimenti del basso proprio su quelle frequenze. Spesso nel range (ampio) compreso tra i 250hz ed i 700hz.

Cmq... magari con qualche informazione in più possiamo provare ad esserti di maggiore aiuto
Tipo... quali sono i difetti, relativi all'unione chitarre basso, che trovi nei tuoi lavori?
O cmq quali sono le cose che non ti convincono pienamente?

Aggiungo il mio punto di vista: eviterei il doubling quando possibile.. Il che non vuol dire assolutamente che non farei doubling, anzi, spesso è indispensabile! E io amo il doubling! Ma con misura.. Magari doppierei una traccia una volta sola anzichè due o tre volte.. Ma poi non è detto, dipende..

Aggiungo un cosa secondo me molto importante per il doubling: suonare molto molto precisi, e con meno gain possibile, il necessario, ma il meno possibile..

Suonare molto precisi è importante perchè un attacco slabbrato e impreciso tra i vari dubling rema contro il "muro di suono", e vi rema contro pure il troppo gain che spappolla troppo l'attacco..

Quindi, per conlcudere e riassumere, secondo me per un buon doubling bisognare usare meno gain possbile, molta ma molta precisione nel risuonare la traccia da doppiare, e, in genere, con 3 traccie sei apposto per un muro di suono, il resto è mix..

quote:

Originally posted by dream Quindi, per conlcudere e riassumere, secondo me per un buon doubling bisognare usare meno gain possbile, molta ma molta precisione nel risuonare la traccia da doppiare

Quoto in toto per esperienza personale. Se ne è parlato anche da qualche altra parte sempre per quel che riguarda l'amplificazione di chitarre elettriche. Ho provato sulla mia pelle che riducendo il gain
si ottengono ottimi risultati. So che si tende a metterlo a manetta
per avere più distorsione, ma bisogna tener conto che il suono
che cerchiamo deve arrivare dai monitor passando dal mic, non
dal cabinet della chitarra.

Non so dare una spiegazione sul motivo perchè riducendo il gain
il take risulta migliore. Credo dipenda da un effetto "compressione"
che accade quando si aumenta troppo il gain che nel take deteriora
l'effetto finale al contrario di quello che si sente dal cabinet.

E' solo una ipotesi, mi piacerebbe sentire l'opinione dei più esperti!

Concordo on quanto finora ti e' stato detto...
ad ogni modo, se posso permettermi, magari partirei solo con 2 take...e poi, non so che microfoni hai utilizzato....ma in genere ne bastano due...ovvero un buon condensatore e un buon dinamico (che potrebbe NON essere sempre il solito SM57)...
dopo di che metti tutto a destra le riprese microfoniche di un take, e tutto a sinistra quelle dell'altro take... se senti che manca qualcosa allora prova ad aggiungere altri take o mics, ma in genere si raggiungono gia' ottimi risultati cosi'...

il dopiaggio delle chitarre va fatto bene, ma non deve nemmeno essere CHIRUGICAMENTE uguale... questo infatti spiega come mai se prendi un take e lo metti a destra, lo copi (quindi uguale) e lo metti a sinistra suona tutto al centro... questo lo dico perche' ho imparato da chitarrista e da "mixer man" che sono prorio quelle leggerissime imperfezioni nei take, che fanno si che una volta disposte le traccie agli estremi dal panorama suonino apertissime... (del resto le seppur contenute cancellazioni di fase che si generano cosi' facendo non fanno altro che dargli un' Equalizzazione...)

detto cio' aggiungo anche che il MURO di chitarre non si regge se non ha alle spalle una batteria della madonna...
facci sapere!

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Originally posted by zao Salve a tutti, mi sono appena iscritto, ho trovato questo forum talmente interessante che non potevo farne a meno....purtroppo (o per fortuna) la fonìa è come una droga Il mio genere è principalmente metal-core, ne ho sentite tante riguardo i metodi migliori per creare il famigerato muro-di-chitarra (take multipli, panpottaggi mirati...) ma non sono mai riuscito realmente a capire dove e come intervenire. Sono molto soddisfatto della pasta sonora fin qui ottenuta dalla registrazione, considerando che ho adottato una sorta di "tri-amplificazione": in pratica, ho utilizzato 3 mic per la ripresa di ogni singolo take, differenti per tipologia, angolazione e casse da cui attingevano il suono, 4 take in tutto (12 tracce alla fine). Diciamo che rispetto al passato sono stato molto più attento a riempire bene le frequenze piuttosto che adoperarmi verso un dubbing sfrenato... Ora sono ad un bivio, secondo me dettato da due correnti di pensiero principali: 1) panpottare agli estremi opposti le 4 linee di chitarra (2 a destra e 2 a sinistra)? 2) panpottare agli estremi opposti 2 linea di chitarra (1 a destra e una sinistra) e spostare più verso l'interno del panorama stereo (es. 50L e 50R) le altre due? In pratica, non riesco ad individuare il metodo migliore per tirare fuori il panorama stereo di cui ho bisogno, la "botta" che si percepisce quando entrano simultaneamente al basso... Capisco che è un fatto che dipende soprattutto da come equalizzare e da come le chitarre debbano "attaccarsi" al basso, spero che sappiate aiutarmi, vi rigrazio anticipatamente

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Originally posted by Mad-Max il dopiaggio delle chitarre va fatto bene, ma non deve nemmeno essere CHIRUGICAMENTE uguale... questo infatti spiega come mai se prendi un take e lo metti a destra, lo copi (quindi uguale) e lo metti a sinistra suona tutto al centro...

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cosa?

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Originally posted by roberto roccia quote: Originally posted by Mad-Max il dopiaggio delle chitarre va fatto bene, ma non deve nemmeno essere CHIRUGICAMENTE uguale... questo infatti spiega come mai se prendi un take e lo metti a destra, lo copi (quindi uguale) e lo metti a sinistra suona tutto al centro...

cosa?[/quote]

intendo dire che l'effetto delle chitarre e' di una sorta di big mono centrale

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Originally posted by Mad-Max quote: Originally posted by roberto roccia [quote]Originally posted by Mad-Max il dopiaggio delle chitarre va fatto bene, ma non deve nemmeno essere CHIRUGICAMENTE uguale... questo infatti spiega come mai se prendi un take e lo metti a destra, lo copi (quindi uguale) e lo metti a sinistra suona tutto al centro... quote: cosa? intendo dire che l'effetto delle chitarre e' di una sorta di big mono centrale

Confermo, se prendi una traccia, la doppi e panpottando 100L-100R non cambia nulla, è come tenere la traccia mono.
Solo introducendo un delay tra le due allora cambia e mazza se cambia.
Può fare la differenza introdurre una decina di millisecondi. In certi casi è una manna dal cielo.

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Originally posted by kernelxx Confermo, se prendi una traccia, la doppi e panpottando 100L-100R non cambia nulla, è come tenere la traccia mono.

Si ma si parla(per ottenere il muro) di "doppiaggio" nel senso RIsuonare la parte identica,non fare un copia-incolla.

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Originally posted by kernelxx Solo introducendo un delay tra le due allora cambia e mazza se cambia. Può fare la differenza introdurre una decina di millisecondi. In certi casi è una manna dal cielo.

Si,ma hai problemi poi con la fase.E quindi fa a farsi benedire il muro.

IHMO,eh.

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Originally posted by Hank quote: Originally posted by kernelxx Confermo, se prendi una traccia, la doppi e panpottando 100L-100R non cambia nulla, è come tenere la traccia mono. Si ma si parla(per ottenere il muro) di "doppiaggio" nel senso RIsuonare la parte identica,non fare un copia-incolla. quote: Originally posted by kernelxx Solo introducendo un delay tra le due allora cambia e mazza se cambia. Può fare la differenza introdurre una decina di millisecondi. In certi casi è una manna dal cielo. Si,ma hai problemi poi con la fase.E quindi fa a farsi benedire il muro. IHMO,eh.

quelloc he stavo epr dire io, si parla di tarcce suonate e risuonate piu' volte, non copia e incolla.
si sta uscendo un po' dall'indirizzo del tread.

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Originally posted by PAPEdROGA quote: Originally posted by zao Capisco che è un fatto che dipende soprattutto da come equalizzare e da come le chitarre debbano "attaccarsi" al basso Esattamente. E' più una questione di volumi ed equalizzazione che una questione di panning. Nel genere il panning è solitamente estremo, quindi 100% L - R con alcune tracce, in genere le room, un po' più centrali. Puoi cmq provare a tenere le tracce dei 57 (o chi per loro) hard L - R, le tracce del secondo mic a 75 ed il terzo a 50 come punto di partenza, diciamo il posizionamento più chiuso, per poi decidere se tenere il tutto più aperto e valutare di quanto. Per quanto riguarda l'eq, invece... il fattore principale sta nella "coesione" delle basse delle take di chitarra e del basso. Se tagli troppo le chitarre i due strumenti suoneranno troppo scollati, di contro se non controlli le basse delle chitarre queste andranno a nascondere il basso... che di conseguenza sarai portato a tenere più alto di volume, passando così dal "muro di suono" al "mare di fango". Al di là del controllo, fondamentale, delle basse, l'interazione basso chitarre è su tutto lo spettro. Nel genere che stai affrontando ci sono cmq delle costanti, che sono un certo buco endemico sulle medio basse delle chitarre con inserimenti del basso proprio su quelle frequenze. Spesso nel range (ampio) compreso tra i 250hz ed i 700hz. Cmq... magari con qualche informazione in più possiamo provare ad esserti di maggiore aiuto Tipo... quali sono i difetti, relativi all'unione chitarre basso, che trovi nei tuoi lavori? O cmq quali sono le cose che non ti convincono pienamente?

Ho adottato questo sistema:

Ho collegato la mia chitarra (ltd deluxe con pickup emg) a una testata framus cobra (con parametri fondamentalmente flat, puntando soprattutto sul suono valvolare e usando la sua distorsione senza ausilio di pedali o altro), una cassa marshall 1960 4x12 in cui ho posizionato un mic sm57 perpendicolare su un cono (per un suono più brillante) e un sm57 inclinato su un altro cono (per un suono con più bassi). Il terzo mic (un neumann tlm 103) l'ho collegato a un combo fender, totalmente settato flat per un suono semi-pulito.
Pasta sonora composta da 3 fonti, molto soddisfacente perchè non ho puntato assolutamente sulla distorsione zanzarosa, anzi il tutto mi risulta molto definito e potente allo stesso tempo. Il fatto che le tracce finali siano in tutto 12 non significa che abbia fatto 12 dubbing....in realtà è come se due chitarristi avessero doppiato le proprie parti una volta soltanto (le 3 tracce per ogni chitarra vanno considerate come una, in quanto generanti la pasta sonora).
Il mio unico dubbio ora è capire se sposare la corrente che dice "pan entremo delle chitarre compresi i relativi dubbing" oppure "pan entremo delle due linee di chitarra principali e i dubbing spostati un pò più verso il centro". In quest'ultimo caso avevo letto da qualche parte che era buona cosa enfatizzare le alte frequenze sulle parti estreme e le medio-alte su quelle più centrali...HELP!!

Quello che ti ha detto Pape e' quello che ti avrei detto anch'io, e come ti hanno detto abbassa il gain. I motivi sono diversi, il primo e' che nessuna chitarra potente ha di solito molta roba oltre i 6k, troppo gain non solo ti appiattisce la dinamica ma ti enfatizza in modo fastidioso il range alto dantoti l'effetto "zzzz", altra cosa a cui devi prestare attenzione sono i "chugh", o palm muting, se hai una differenza di 6/8 db tra quando suoni un pwer aperto e un chugh, hai troppe basse. Si lo so son fighe, ma poi sei immadiatamente nel "muro di fango" descritto sopra quando metti giu il basso.
Fai muovere i coni e passa tanto ma tanto tempo a trovare il punto giusto per il microfono/i
E due take per parte se se in multimicrofonazione avanzano.

non ho assolutamente problemi di zzz anzi, sono stato molto attento fin dal principio ad evitarlo, per questo motivo ho adottato la tecnica della multimicrofonazione (tripla), in modo da avere ben piene tutte le frequenze che mi interessavano, per poi lavorarle in fase di eq.

quote:

Originally posted by Retinal Quello che ti ha detto Pape e' quello che ti avrei detto anch'io, e come ti hanno detto abbassa il gain. I motivi sono diversi, il primo e' che nessuna chitarra potente ha di solito molta roba oltre i 6k, troppo gain non solo ti appiattisce la dinamica ma ti enfatizza in modo fastidioso il range alto dantoti l'effetto "zzzz", altra cosa a cui devi prestare attenzione sono i "chugh", o palm muting, se hai una differenza di 6/8 db tra quando suoni un pwer aperto e un chugh, hai troppe basse. Si lo so son fighe, ma poi sei immadiatamente nel "muro di fango" descritto sopra quando metti giu il basso. Fai muovere i coni e passa tanto ma tanto tempo a trovare il punto giusto per il microfono/i E due take per parte se se in multimicrofonazione avanzano.

Aggiungo che per ottenere dei bei palm mute secchi aiuta avere un take anche pulito, o appena appena crunch

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Originally posted by zao Il mio unico dubbio ora è capire se sposare la corrente che dice "pan entremo delle chitarre compresi i relativi dubbing" oppure "pan entremo delle due linee di chitarra principali e i dubbing spostati un pò più verso il centro". In quest'ultimo caso avevo letto da qualche parte che era buona cosa enfatizzare le alte frequenze sulle parti estreme e le medio-alte su quelle più centrali...HELP!!

Nel metalcore e generi simili solitamente le chitarre sono aperte all'estremo

grazie dissident, vedrò di prendere quella via allora.

Ciao,

dunque dunque, innanzitutto volevo rispondere ad una perplessità di qualcuno su una affermazione di Mad-Max. Ma allora in tal caso spiegate meglio non ridpondete solo con un "cosa".

In secondo luogo, i problemi di fase posso sussistere certo, ma non in modo così "deteriorante" per il suono. Si sta parlando di qualche millisecondo. Certo la fase è una brutta bestia ma non estremiziamo.

Per creare il "muro" non necessariamente c'è bisogno di prendere 3, 4, n take. Dipende nel missaggio l'effetto globale, come è stato detto, insieme al basso. Si sta parlando di come effettuare il "muro" e panorama stereo più ampio. Il "copia/incolla" come dite voi non è una soluzione da scartare personalmente.

Vi posto due link. Il primo è il segnale sdoppiato e panpottato 100L-100R. Il secondo è identico ma con 4 ms di ritardo nel canale R.

Ditemi se la differenza di fase gioca un ruolo negativo oppure se ho ottenuto un risultato più aperto, un suono più avvolgente dal punto di vista di "muro" o di coinvolgimento o di panorama stereo.
Non è un rif per Metal ma è solo per rendere l'idea di quello che voglio dire.


- Copied Track 100L-100R without delay
- Copied Trak 100L-100R + 4ms delay on R

Ciao Pape...

quote:

Originally posted by PAPEdROGA Nel genere il panning è solitamente estremo, quindi 100% L - R con alcune tracce, in genere le room, un po' più centrali. Puoi cmq provare a tenere le tracce dei 57 (o chi per loro) hard L - R, le tracce del secondo mic a 75 ed il terzo a 50 come punto di partenza, diciamo il posizionamento più chiuso, per poi decidere se tenere il tutto più aperto e valutare di quanto.

Quindi se ho compreso bene in linea di principio si tende anche in produzioni spinte ad usare room mic per le chitarre destinate a costituire questo benedetto "muro"? Non necessariamente si ricerca la ripresa più "asciutta" possibile per mantenere il suono il più "in face" possibile...
So già che mi risponderai "dipende", ma dalla risposta comunque ricaverò ugualmente info importanti, già lo so. Solitamente non mi pare di sentire molto ambiente nelle chitarre che vanno a costituire questi famosi muri.
In più: è quindi pratica usuale usare una multi-microfonazione da panpottare poi in modo differente?
E' un discorso che vale per close mic e room mic o anche per due close?

Faccio un esempio più o meno standard (che a breve affronterò). Devo registrare delle chitarre per un brano punk/rock, quindi abbastanza spinto. Ho a disposizione i classici SM57 e MD 421 II da usare come colose mic e vari condensatori da utilizzare come eventuali room mic. In questo caso ho a disposizione (KM184, U87 e 414). Il tutto preamplificato con API 512c - ma non credo abbia rilevanza in questo discorso.
Quali prospettive vedi di più probabile riuscita in fase di tracking? E soprattutto quali prospettive vedi di più probabile riuscita in fase di mix?

Lo domando perchè fino ad ora io sono stato molto spartano. In linea di principio io tenderei ad utilizzare solo i due dinamici (l'SM57 probabilmente al centro e l'MD421 probabilmente sul bordo), fare due take e posizionarle agli estremi (hard L - R). Nei punti che lo richiedono farei magari un'altra (o altre due) take da posizionare a sostegno delle prime due. Queste ultime sicuramente non al 100%. Più o meno nella mia brevissima esperienza questo è quello che ho sempre fatto.
Non ho mai pensato di pannare diversamente i diversi mic di una medesima ripresa...

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Originally posted by PAPEdROGA Per quanto riguarda l'eq, invece... il fattore principale sta nella "coesione" delle basse delle take di chitarra e del basso. Se tagli troppo le chitarre i due strumenti suoneranno troppo scollati, di contro se non controlli le basse delle chitarre queste andranno a nascondere il basso... che di conseguenza sarai portato a tenere più alto di volume, passando così dal "muro di suono" al "mare di fango".

...e sin qui ci sono - almeno per quanto riguarda la teoria.

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Originally posted by PAPEdROGA Al di là del controllo, fondamentale, delle basse, l'interazione basso chitarre è su tutto lo spettro. Nel genere che stai affrontando ci sono cmq delle costanti, che sono un certo buco endemico sulle medio basse delle chitarre con inserimenti del basso proprio su quelle frequenze. Spesso nel range (ampio) compreso tra i 250hz ed i 700hz.

Qui ci sono un pò meno, credo. Ho sempre letto che in questi generi per le chitarre si tende a tagliare le medie ma a dare enfasi alle medio basse. Ed infatti anche io mi sono trovato a fare ciò. Più in concreto tendenzialmente mi sono ritrovato ad enfatizzare frequenze vicino ai 300 Hz e a tagliare frequenze intorno agli 800 Hz. Ovvio che sparare cifre così forse non è la cosa più appropriata da fare. Sto raccontando la mia esperienza e lo sto facendo a grandi linee poichè ad esempio mi sono ritrovato alcune volte a "dover" tagliare i 300Hz nelle chitarre - anche se non mi ricordo un singolo caso in cui io abbia enfatizzato le medie...

Ciao

credo che il discorso delle frequenze medio-basse (o medie in generale) da esaltare sia dovuto ad un fatto puramente "spettrale", mi spiego...l'effeto "in da face" fondamentalmente credo sia dato proprio da quelle frequenze che stanno nel mezzo, anche a livello uditivo l'orecchio le percepisce meglio e subito...poi magari mi sbaglio.

per scoprire il panpottaggio di alcune canzoni metalcore ho provato a utilizzare un metodo a dir poco spartano: nei cosiddetti "stop'n'go" (quando cioè la chitarra completamente panpottata a un estremo suona da sola) ho provato a spostare il potenziometro tutto in quella direzione, così da ascoltare la chitarra prima da sola e poi nel momento in cui è entrato tutto il resto (altra chitarra, basso e batteria); ho notato che la chitarra non cambiava nè di volume nè di frequenze, come se la risultante finale fosse solo quella linea; ascoltato di nuovo il tutto in stereo ho percepito la botta e mi chiedo ancora quale artifizio maligno sia stato adottato per riprodurre tutto ciò...basso? l'altra chitarra?

Kri: dipende

Per me riprendere le room ha senso solo in casi in cui la room in cui si sta suonando ha un suo buon suono.
Altrimenti, nada.
Una room ben suonante, oltre a dare un suo senso di spazializzazione, generalmente tende anche a dare rotondità ad una chitarra.. ed a farla suonare più dentro il mix, quando in genere le riprese in close miking tendono a restare incollate sui woofer e risultare sempre assolutamente in face.

Ora... se cerchi delle chitarre in face, come spesso si cercano, l'uso della room o cmq di un ambiente sulle chitarre può allontanarti dalla tua meta.

Capita invece a volte di sentire le chitarre come se se ne stessero per conto loro, come degli elementi appiccicati a posteriori sul mix.
In quel caso la ripresa ambientale aiuta tantissimo, ma il muro resta.

Prova ad ascoltare, che so, Say Hello To Sunshine dei Finch.
Non ci sono muri di chitarre, ma vere e proprie montagne. Eppure non risultano particolarmente in face e all'ascolto si direbbe che sono stati usati parecchio gli ambienti.

Cmq ho parlato di room perchè, avendo detto di utilizzare 3 microfoni ma senza specificare quali come e perché, ho immaginato fosse la classica configurazione a 3 mic con il terzo per l'ambiente.
Ma a quanto pare non è così

Mentre per l'eq... anche qui, come al solito, dipende.
Dipende dal suono di partenza, dalla ripresa, dal resto del brano e dal tipo di suono che vuoi raggiungere.
Ci sono album, per esempio, di Chris lord Alge in cui le chitarre sembrano completamente prive di medio basse... o forse sarebbe più opportuno chiamarle basse-alte.
Così come il penultimo album dei Sum41, Chuck, mixato da Wallace e T Lord Alge... a 200-400 sembra non esserci nulla o quasi.
In altri album mancano le medie ed abbondano le medio-basse.
Dipende.

@ Kernelxx:
scusa se mi permetto ma quell'effetto copia-incolla è davvero brutto.
Fase o non fase, è un effetto parecchio finto che in genere si tende ad evitare il più possibile.