Turista con velo lasciata fuori da museo

fonte Ansa

Piena solidarietà al guardiano. Le leggi italiane vanno rispettate da tutti, stranieri compresi e/o appartenenti ad una qualsiasi religione. Nessuna eccezione.

Infatti le leggi vanno tranquillamente rispettate e non capisco perché questo perbenismo inutili. Io strarispetto mussulmani, buddisti, cristiani etc. però ovviamente capisco anche che stiamo in Italia e ci sono delle regole che soprattutto in base agli ultimi avvenimenti terroristici devono per forza di cose essere più severe.
Il vero problema per quanto mi riguarda non è il fatto che uno deve entrare per forza (se io vado in una sinagoga non pretendo di voler entrare con le scarpe. O mi adeguo o non entro, non mi sembra razzismo tutto ciò) il problema è più che una al botteghino l'ha fatta entrare senza informarla, mentre un addetto interno l'ha dovuta far uscire.
Se io fossi il direttore (e avessi un po' di cervello) mi preocuperei del fatto che non c'è stata organizzazione.
Per il resto se c'è una legge che ti vieta di portare un qualsiasi tipo di copertura della faccia allora deve essere rispettata.

quindi niente sciarpa e cuffia d'inverno?

quote:

Originally posted by HotRats quindi niente sciarpa e cuffia d'inverno?

Quindi niente coperture che rendano irriconoscibile il volto all'interno di locali pubblici: così dice una legge dello Stato, davanti alla quale tutti siamo uguali "senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali" (art. 3 Cost. Rep. It.).

La sciarpa e la cuffia si tolgono all'interno dei locali (dove non fa freddo).

Aggiungo che tra i "diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità" (art. 2 Cost. Rep. It), vi è quello di poter professare liberamente la propria religione, ma non certamente il diritto di accedere ad un museo pubblico a volto coperto, in violazione di una Legge dello Stato.

Queste regole valogono per me, per te e per turisti che visitano il nostro paese.

Julius

anche per loro valgono queste regole?

Ma dite sul serio?
Non mi pare sia vietato girare con un sacchetto di carta in testa (cioè, con la testa in un sacchetto di carta) per ragioni mediche, politiche o dinastiche... Alla richiesta di farsi riconoscere, il simpatico individuo SI FA RICONOSCERE e poi si rimette il sacchetto.
O no?
La suora, poi, è riconoscibile.
...Ma sicuramente stavate scherzando

Ave

quote:

Originally posted by asylanten anche per loro valgono queste regole?

Si, le regole valgono anche per loro.
Nel caso specifico, poichè la legge parla di copertura del volto ai fini della riconoscibilità, la suora non viola la normativa di sicurezza, in quanto la faccia è riconoscibile.
Così come, allo stesso modo, rientra nei parametri di legge la turista di religione islamica che entri in un edificio pubblico indossando alcuni tipi di velo tradizionale (come l'abaya, il chador o lo hijab) che lasciano scoperto il volto.
Parliamoci chiaro: qui non centrano religione, etnia o "razza": è solo una questione di rispetto di regole (in primo luogo la Costituzione della Repubblica) da parte di tutti .

Julius

Pienamente daccordo!!!
poi glistranieri tentano anche di fare i furbi facendo passare noi per razzisti e la gente ci casca.
come giudici che danno ragione a irregolari che in realtà devono essere espulsi, poi questo caso....insomma la gente ha paura di passare per razzista e non osa dire nulla.
poi ci si mettono anche i giornali....
cmq tutti sono tenuti a rispettare le regole, e poi se qualcuno è "ospite" si deve adeguare....

Dio mio nel 2008 siamo ancora a discutere di queste cose... la legge degli anni 70 riguardava il periodo delle BR e dei manifestanti facinorosi. Potrebbe essere sicuramente aggiornata, ma deve essere uguale per tutti. Ma quella donna, come tutti i turisti al museo, non può sottrarsi ai controlli di sicurezza necessari in questi casi, sempre nel rispetto della persona. A mio parere non è una cosa così grave scoprire il volto (solo il volto!). Però bisogna vedere anche cosa dice il regolamento interno del museo...

Allora, dico anch'io la mia:

- ciao Homeofthebrave, la legge a cui fai riferimento non è più quella del 1975 ma è l'articolo 85 del testo unico sulla sicurezza che impedisce di girare a volto coperto per impedire l'dentificazione. Riguardo a ciò che dice il regolamento del museo eccolo QUI .

- ciao Julio, quoto tutto ciò che hai scritto

- ciao Asylanten ... scherzavi vero? Dai, su... è molto stiracchiata questa...

Ma proprio da questa tua affermazione vorrei partire per la mia personalissima riflessione.
Il caso dimostra quanto sia delicata la questiono perchè va a toccare una parte importante per alcuni di noi, ovverosia la religione o meglio ancora la nostra religiosità.
Per chi di noi è cattolico il rapporto con la religione è, oltre che soggettivo, molto "razionale". Mi spiego meglio: nei Comandamenti sta scritto "Non desiderare la donna d'altri" che nella lettura va, logicamente, esteso sia al sesso femminile e maschile, ma non andiamo a lapidare chi commette adulterio (lo so, lo so, avveniva con i Talebani e si sa che sono fondamentalisti, ma pur sempre di religione islamica. Così come pure sono a conoscenza che i cristiani in passato hanno avuto anche loro le crociate e l'inquisizione ma se riusciamo a rimanere almeno quasi nel presente e non andare indietro di secoli e secoli forse è meglio). Così come il rapporto tra i Cattolici e la propria religione è molto spesso "all'acqua di rose" e non pone grossi "paletti" alla conduzione della propria vita "sociale". Per la religione Musulmana è diverso: le donne devono avere il volto coperto ed il volto coperto ce l'hanno; giusto o sbagliato che sia, libera scelta o imposizione le donne si coprono il volto.
Ora la domanda dalla quale non si scappa secondo me è: è giusto che una legge dello Stato imponga di contravvenire alla propria religione?
A mio modesto parere la situazione è questa: sono di religione Musulmana, porto un velo che mi copre il volto in ossequio alla mia religione e mi trovo in un paese straniero dove sono in vigore regole che non mi permettono di accedere ai luoghi pubblici con questo velo; così come rispetto la mia religione devo pure rispettare le leggi del paese che mi OSPITA... tutto qui no?

Ciao a tutti, Ruggero

Cos'è questo improvviso amore per il rispetto delle leggi (e magari parla chi ha votato questo onestissimo presidente del consiglio)?

Diciamoci la verità, ci rode che ci sia sta gente tra di noi italiani, e vogliamo trovare qualsiasi espediente per poterci sfogare un po' senza palesare il nostro razzismo. Sta cosa che devono portare il velo non la sopportiamo, punto e basta.

Paura del terrorismo? Fate un bel metal dedector come all'aeroporto....

e cmq Whoopie Goldberg dovendo sfuggire da dei criminali si è travestita da suora

Ciao Rux, scusa se mi permetto un appunto su quanto hai scritto.
Lascio perdere la polemica politica perchè non mi interessa scendere su questo campo (anche perchè vietato dal regolamento del forum).
Io cerco di rispettare le leggi del mio Paese e mi piacerebbe che tutti le rispettassero siano essi italiani o stranieri.
Se questo significa per te essere razzista ... boh, lo sarò allora...

Ti rimando al link del mio post sopra dove c'è il regolamento del museo; l'ingresso è vietato a chi ha il viso coperto.

Giusto o sbagliato che sia se vuoi entrare lì devi rispettare questa regole, se non ti va stai fuori; io sono un fumatore e so che nei locali pubblici e negli uffici non si può fumare e non fumo. Se pensassi di non poter stare un'oretta senza sigaretta non andrei al ristorante e non penso che se avessi un passaporto diverso da quello italiano (ad esempio quello turco... si sa, i turchi fumano come turcho per l'appunto ) la cosa cambierebbe e si farebbe una deroga per me.

Non trovi?

Ciao, Ruggero

quote:

Originally posted by pire - ciao Asylanten ... scherzavi vero? Dai, su... è molto stiracchiata questa... Ma proprio da questa tua affermazione vorrei partire per la mia personalissima riflessione. Il caso dimostra quanto sia delicata la questiono perchè va a toccare una parte importante per alcuni di noi, ovverosia la religione o meglio ancora la nostra religiosità. Per chi di noi è cattolico il rapporto con la religione è, oltre che soggettivo, molto "razionale". Mi spiego meglio: nei Comandamenti sta scritto "Non desiderare la donna d'altri" che nella lettura va, logicamente, esteso sia al sesso femminile e maschile, ma non andiamo a lapidare chi commette adulterio (lo so, lo so, avveniva con i Talebani e si sa che sono fondamentalisti, ma pur sempre di religione islamica. Così come pure sono a conoscenza che i cristiani in passato hanno avuto anche loro le crociate e l'inquisizione ma se riusciamo a rimanere almeno quasi nel presente e non andare indietro di secoli e secoli forse è meglio). Così come il rapporto tra i Cattolici e la propria religione è molto spesso "all'acqua di rose" e non pone grossi "paletti" alla conduzione della propria vita "sociale". Per la religione Musulmana è diverso: le donne devono avere il volto coperto ed il volto coperto ce l'hanno; giusto o sbagliato che sia, libera scelta o imposizione le donne si coprono il volto. Ora la domanda dalla quale non si scappa secondo me è: è giusto che una legge dello Stato imponga di contravvenire alla propria religione? A mio modesto parere la situazione è questa: sono di religione Musulmana, porto un velo che mi copre il volto in ossequio alla mia religione e mi trovo in un paese straniero dove sono in vigore regole che non mi permettono di accedere ai luoghi pubblici con questo velo; così come rispetto la mia religione devo pure rispettare le leggi del paese che mi OSPITA... tutto qui no? Ciao a tutti, Ruggero

link interessante

certo io ho lanciato una provocazione, ma dissento con parte del tuo discorso, se il rapporto dei Cattolici in Italia con la religione fosse di tipo razionale, dubito che argomentoi come staminali, contraccezione, omosessualità, eutanasia sarebbe lo stesso, ma torniamo in tema
Il burka che a noi pare mostruoso (anche a me personalmente) è una pratica di pochi paesi come l'Afghanistan, il niqab è diffuso in più paesi, mentre la maggioranza copre solo i capelli con foulard o veli simili alle nostre suore,in paesi retti da una dittatura religiosa come Arabia Saudita, a seconda della cultura locale alle donne è fatto obbligo il velo, in altri paesi a maggioranza mussulmana non c'è nessuna legge che obblighi di portare il velo, perché lo Stato è Laico. Noi saimo abituati ad accumunare tutti i mussulmani ad un unica forma, ma Il Corano è interpretato in vario modo a seconda dei luoghi e delle correnti religiose Sciiti, Sunniti che si dividono in duodecimano, khargiti, Alawiti etc etc, come d'altronde le confessioni che si richiamano al Crisitanesimo sono tante e disparate, anche quei terroristi americani che sparano ai medici abortisti sono cristiani, ma sappiamo bene che sono minoranza, negli Stati Uniti molti Evangelici combattono contro l'insegnamento delle teorie di Darwin a scuola, professando il creazionismo come verità (Bush è uno di loro), da noi per fortuna lo stato è Laico e la religione non è più di Stato, il che ci ha dato molta libertà, ora sono d'accordo anch'io che le regole vanno rispettate, ma ricordo di una maestra araba che portava il velo (non il burqua!) e si erano indignati perché SPAVENTAVA i bambini e da qui la mia provocazione: il velo mussulmano ci spaventa, mentre quelle delle suore no?

Quindi quando parliamo di Islam e di Cristianesimo sappiamo che parliamo di una pluralità immensa di posizioni, date da Stato di provvenienza/religione/cultura/grado di istruzione/carattere personale e chi più ne ha più ne metta

Bellissimo post Asylanten e non posso che condividere ogni riga di quanto tu hai scritto.
Vedi, secondo me la parte che tu tocchi quando parli del rapporto "razionale" con la religione Cattolica ci sarebbe da stare a discutere in maniera molto interessante per ore. Sono anch'io del parere che la ricerca sulle staminali, la contraccezione ecc sarebbero argomenti da trattare in maniera ben divisa: da una parte ciò che dice la religione e chi la professa, dall'altro uno Stato che promulga leggi in piena libertà ed autonomia.
Ma il discorso qui era partito con il fatto di cronaca riportato e quello che io ho cercato di spiegare, con tutti i miei limiti e quelli che lo scrivere anzichè discorrere ha, era che se una legge viene fatta rispettare lo si deve fare a prescindere da razza, religione o nazionalità senza per questo poter essere additati come razzisti.
A me che una donna di religione Islamica vada in giro con il velo o con il Burka poco importa, penso e spero solo lo faccia perchè convinta e soddisfatta di ciò che fa e non per imposizione al massimo.
Quello che non sopporto è che se una regola o una legge viene fatta rispettare anche ad una minoranza si parli di razzismo o xenofobia ad ogni piè sospinto... tutto qui.

Un abbraccio, Ruggero

quote:

Originally posted by asylanten quote: Originally posted by pire - ciao Asylanten ... scherzavi vero? Dai, su... è molto stiracchiata questa... Ma proprio da questa tua affermazione vorrei partire per la mia personalissima riflessione. Il caso dimostra quanto sia delicata la questiono perchè va a toccare una parte importante per alcuni di noi, ovverosia la religione o meglio ancora la nostra religiosità. Per chi di noi è cattolico il rapporto con la religione è, oltre che soggettivo, molto "razionale". Mi spiego meglio: nei Comandamenti sta scritto "Non desiderare la donna d'altri" che nella lettura va, logicamente, esteso sia al sesso femminile e maschile, ma non andiamo a lapidare chi commette adulterio (lo so, lo so, avveniva con i Talebani e si sa che sono fondamentalisti, ma pur sempre di religione islamica. Così come pure sono a conoscenza che i cristiani in passato hanno avuto anche loro le crociate e l'inquisizione ma se riusciamo a rimanere almeno quasi nel presente e non andare indietro di secoli e secoli forse è meglio). Così come il rapporto tra i Cattolici e la propria religione è molto spesso "all'acqua di rose" e non pone grossi "paletti" alla conduzione della propria vita "sociale". Per la religione Musulmana è diverso: le donne devono avere il volto coperto ed il volto coperto ce l'hanno; giusto o sbagliato che sia, libera scelta o imposizione le donne si coprono il volto. Ora la domanda dalla quale non si scappa secondo me è: è giusto che una legge dello Stato imponga di contravvenire alla propria religione? A mio modesto parere la situazione è questa: sono di religione Musulmana, porto un velo che mi copre il volto in ossequio alla mia religione e mi trovo in un paese straniero dove sono in vigore regole che non mi permettono di accedere ai luoghi pubblici con questo velo; così come rispetto la mia religione devo pure rispettare le leggi del paese che mi OSPITA... tutto qui no? Ciao a tutti, Ruggero link interessante certo io ho lanciato una provocazione, ma dissento con parte del tuo discorso, se il rapporto dei Cattolici in Italia con la religione fosse di tipo razionale, dubito che argomentoi come staminali, contraccezione, omosessualità, eutanasia sarebbe lo stesso, ma torniamo in tema Il burka che a noi pare mostruoso (anche a me personalmente) è una pratica di pochi paesi come l'Afghanistan, il niqab è diffuso in più paesi, mentre la maggioranza copre solo i capelli con foulard o veli simili alle nostre suore,in paesi retti da una dittatura religiosa come Arabia Saudita, a seconda della cultura locale alle donne è fatto obbligo il velo, in altri paesi a maggioranza mussulmana non c'è nessuna legge che obblighi di portare il velo, perché lo Stato è Laico. Noi saimo abituati ad accumunare tutti i mussulmani ad un unica forma, ma Il Corano è interpretato in vario modo a seconda dei luoghi e delle correnti religiose Sciiti, Sunniti che si dividono in duodecimano, khargiti, Alawiti etc etc, come d'altronde le confessioni che si richiamano al Crisitanesimo sono tante e disparate, anche quei terroristi americani che sparano ai medici abortisti sono cristiani, ma sappiamo bene che sono minoranza, negli Stati Uniti molti Evangelici combattono contro l'insegnamento delle teorie di Darwin a scuola, professando il creazionismo come verità (Bush è uno di loro), da noi per fortuna lo stato è Laico e la religione non è più di Stato, il che ci ha dato molta libertà, ora sono d'accordo anch'io che le regole vanno rispettate, ma ricordo di una maestra araba che portava il velo (non il burqua!) e si erano indignati perché SPAVENTAVA i bambini e da qui la mia provocazione: il velo mussulmano ci spaventa, mentre quelle delle suore no? Quindi quando parliamo di Islam e di Cristianesimo sappiamo che parliamo di una pluralità immensa di posizioni, date da Stato di provvenienza/religione/cultura/grado di istruzione/carattere personale e chi più ne ha più ne metta

Non è che si sia obbligati a fare ogni volta studi approfonditi su origini e significato di usi e costumi di chiunque si trasferisce in Italia dai quattro angoli del pianeta... Per carità chi è interessato fa benissimo, però c'è anche chi ha altro da fare.

Stiamo attenti che, a prendere sempre le difese del "diverso" di turno, non si fa un buon servizio alla causa della pacifica convivenza, che invece è una giusta causa e quindi merita una maggiore attenzione piuttosto che risposte automatiche date per riflesso condizionato.
Buttando sempre e comunque il discorso sul piano del razzismo, senza mai, dico mai, fare un riferimento a concetti come quelli di regole e responsabilità individuale si rischia di trasformare in razzisti veri anche persone che non lo sono affatto e chiedono semplicemente che la legge sia uguale per tutti.
Se poi la posizione è quella anarco-libertaria, che rifiuta concetti come quello di cittadinanza, confine territoriale nazionale, obbligo di identità ecc. e rivendica invece la piena libertà di andare dove si vuole e di chiamarsi oggi Mario e domani Dolores, lo si dica invece di fare le cose a metà... Potrei anche iscrivermi a questo partito che ha sicuramente il suo fascino.

Saluti

Concordo pienamente Collo

bò, io abito in Germania. L'università è piena di ragazze di origini turche, che parlano il tedesco, si truccano e portano il velo perchè lo vogliono. In inghilterra ho visto poliziotte col velo. Non so, ma visto da qui l'Italia purtroppo appare proprio un paese con tendenze razziste, che ci posso fare

A me pare esagerata la reazione contro una povera crista che non si è letta il regolamente di un museo (che non ha valore penale). Questa reazione non si può giustificare solo col mancato rispetto delle leggi, c'è dell'altro... ma non lo posso dimostrare, anche se lo credo vero

quote:

Originally posted by Rux bò, io abito in Germania. L'università è piena di ragazze di origini turche, che parlano il tedesco, si truccano e portano il velo perchè lo vogliono. In inghilterra ho visto poliziotte col velo. Non so, ma visto da qui l'Italia purtroppo appare proprio un paese con tendenze razziste, che ci posso fare A me pare esagerata la reazione contro una povera crista che non si è letta il regolamente di un museo (che non ha valore penale). Questa reazione non si può giustificare solo col mancato rispetto delle leggi, c'è dell'altro... ma non lo posso dimostrare, anche se lo credo vero

Le ragazze in Germania e la poliziotta di cui parli avevano questo velo, questo o quest'altro?
Se no non ci capiamo... Qui si parlava di riconoscibilità della persona, che è impossibile nel primo caso, molto difficile nel secondo, piuttosto facile nel terzo (e poi facevo l'esempio del sacchetto di carta... non sono avvocato ma se la polizia o altri pubblici ufficiali chiedono di farsi riconoscere la persona se lo leva, poi se lo rimette, o la legge italiana non lo permette?).
Rimane fermo, dal mio punto di vista, che comunque tutte le persone vanno trattate con rispetto e cortesia anche quando infrangono una regola, e questo aspetto nel caso del guardiano del museo non mi è noto.

Saluti e buona danza dei 7 veli

quote:

Originally posted by Collo Non è che si sia obbligati a fare ogni volta studi approfonditi su origini e significato di usi e costumi di chiunque si trasferisce in Italia dai quattro angoli del pianeta... Per carità chi è interessato fa benissimo, però c'è anche chi ha altro da fare. Stiamo attenti che, a prendere sempre le difese del "diverso" di turno, non si fa un buon servizio alla causa della pacifica convivenza, che invece è una giusta causa e quindi merita una maggiore attenzione piuttosto che risposte automatiche date per riflesso condizionato. Buttando sempre e comunque il discorso sul piano del razzismo, senza mai, dico mai, fare un riferimento a concetti come quelli di regole e responsabilità individuale si rischia di trasformare in razzisti veri anche persone che non lo sono affatto e chiedono semplicemente che la legge sia uguale per tutti. Se poi la posizione è quella anarco-libertaria, che rifiuta concetti come quello di cittadinanza, confine territoriale nazionale, obbligo di identità ecc. e rivendica invece la piena libertà di andare dove si vuole e di chiamarsi oggi Mario e domani Dolores, lo si dica invece di fare le cose a metà... Potrei anche iscrivermi a questo partito che ha sicuramente il suo fascino. Saluti

sono d'accordo con te, ma la cosa che mi disturba in generale è quando si sentono discorsi in cui si mettono insieme miliardi di persone e li si associa tutti ad un unica etichetta, per questo ho scritto quello che ho scritto, sentire dire tutti i mussulmani non rispettano le donne equivale a sentire dire Italiani tutti mafiosi (e me lo sono sentito dire ), il che non vuol dire che le donne in alcuni stati non abbiano vita difficile e nessun diritto, come dire che in Italia non esista la mafia

Anche in Italia, fino a tempi recentissimi in certe zone le donne portavano un velo (certo, non per una questione religiosa, ma lo portavano) .

In tutto il territorio nazionale, inoltre:

fino al 1968
a) esisteva il reato di adulterio punibile su denuncia del solo marito.

fino al 1975
b) la moglie doveva seguire il marito ovunque egli decidesse di fissare la propria residenza;
c) il marito aveva il diritto di controllare la corrispondenza della moglie;
d) la patria potestà sui figli spettava al solo marito (salvo nel caso di separazione, laddove il giudice poteva affidare i figli alla madre).
e) la moglie assumeva il cognome del marito.
f) la moglie non poteva contrarre nuovo matrimonio entro 300 giorni dall'annullamento di un precedente matrimonio

Fino al 1981
g) il marito, padre o fratello non era punibile se picchiava la moglie, la figlia o la sorella "per questioni d'onore" .
h) nel codice penale esisteva lo specifico reato di "Omicidio e lesione personale a causa di onore", punito molto blandamente (da tre a sette anni per l'omicidio e da uno a due anni e tre mesi per le lesioni), nel caso in cui un uomo uccidesse non solo la propria moglie, ma anche la propria figlia o sorella "nell'atto in cui ne scopre la illegittima relazione carnale e nello stato d'ira determinato dall'offesa recata all'onor suo o della famiglia" .
i) Allo stesso modo il marito, padre o fratello poteva caversela con il c.d. "delitto d'onore" anche se uccideva la persona "che si trovasse in illegittima relazione carnale col coniuge, con la figlia o con la sorella" (in pratica: l'amante) .


Non mi pare poco.
Questo dimostra che nessun popolo (inclusi noi Italiani) ha il diritto di sentirsi "superiore" o "più civile", rispetto ad un altro popolo.

Tuttavia si ricava anche un'altra considerazione: in un paese civile e democratico si può discutere se una norma (come quella sulla sicurezza) sia opportuna o meno, ed eventualmente abrogarla o modificarla con gli strumenti istituzionali previsti dalla Costituzione.
Ma fino a quando tale norma è in vigore, questa vale per tutti e non si possono fare eccezioni (men che meno "a discrezione" di ogni singolo operatore).
ll turista estero, se richiesto di rispettare una nostra legge (ovviamente con modi urbani) è tenuto a farlo, anche se se non la conosceva.

Il rispetto è una strada a doppio senso.
Vale per noi nei riguardi dei sentimenti religiosi e culturali degli stranieri, così come vale per questi ultimi nei riguardi delle leggi in vigore nel nostro paese.

Julius