cavo mic e perdita segnale

Ciao a tutti,

un venditore eBay mi ha detto che la maggior parte dei suoi clienti, nell'acquisto di un cavo XLR M/F (quindi trattasi di cavi bilanciati), preferiscono 5 metri piuttosto che 10 metri di lunghezza perchè questi ultimi perdono di segnale.

A me pare strana questa cosa. Certo, il cavo in questione non ha marca, sembra uno di quei cavi economici...ma se io compro un buon cavo Proel XLR M/F posso avvertire differenze di segnale da 5 metri a 10 metri ??



Grazie ciao

SI

Volendo verificare quanto un pre microfonico da me autocostruito suonasse meglio rispetto a quelli del banco (yamaha 03d) e quindi valesse la pena spendere in pre esterni, già che c'ero ho voluto provare anche a vedere cosa cambiasse tra installare il pre accanto al mixer sfruttando il resto del cablaggio come sempre, o piuttosto montare il pre accanto al microfono e poi fare il tragitto verso il mixer operando però già a livello linea invece che mic.
Bene, la differenza tra il montare il pre (identicamente settato) accanto al mixer o sotto il mic (e quindi l'effetto del transito a livello mic o linea in quei pochi metri di cavo) era maggiore della differenza che c'era tra usare il pre esterno o il pre interno.
Ovvero il pegqioramento introdotto dal cavo vanificava non poco il miglioramento reso disponibile dal pre esterno, e stiamo parlando di nemmeno 5 metri di multicoppia (nuovo, montato nemmeno un anno fa) per installazioni fisse, quindi nemmeno una grande lunghezza o cavo vecchio e cadente.
Perciò mi sento di consigliarti di fare attenzione anche ai cavi e di non prenderli inutilmente lunghi se non sei più che certo della loro qualità.

NO
il cavo bilanciato è fatto proprio per non avere influenze

la distanza tra 5 o 10 metri è inifluente ai fini della resa

e non potresti sicuramente avvertirla senza analisi specifiche

ciao

quote:

Originally posted by corado il cavo bilanciato è fatto proprio per non avere influenze la distanza tra 5 o 10 metri è inifluente ai fini della resa

In teoria sì, in pratica no.
Senza addentrarci nella teoria delle linee bilanciate e dell'analisi circuitale col modello a costanti R, L e C distribuite (che già spiegherebbe alcuni fenomeni) vi sono altre cose molto più "minime" che si stanno via via scoprendo.
Solo sul sito di audioreview vi sono ben 5 pdf dedicati all'analisi di quante variabilii possono influenzare il transito del segnale in un cavo, e poi è sufficiente considerare la differenza di potenza che ha il segnale uscente da un microfono (parliamo di miliardesimi di watt, raramente si supera il milionesimo di watt) rispetto a quello erogabile da uno stadio linea (svariati mw) per immaginare che qualora all'interno del cavo esistesse anche solo una minuscola cosa in grado di ostacolare la trasmissione del suono (aldilà del modello offerto dalla teoria delle linee bilanciate) un microfono coi suoi pochi nanowatt a disposizione avrebbe molta più difficoltà nel "farsi rispettare" rispetto ad uno stadio linea in grado di erogare potenze migliaia di volte più alte.

Dato che a livello atomico queste non linearità e opposizioni sembra vi siano davvero (in uno di quei pdf si cita l'effetto piezoelettrico delle molecole di PVC che sottrarrebbe potenza al segnale) allora è intuibile che se abbiamo un oggetto molto delicato e prezioso da trasportare (il nostro segnale) sarà meglio farlo con una macchina ed un motore grossi piuttosto che con un triciclino senza ammortizzatori, e comunque sempre possibilmente su una strada il più corta possibile.

quote:

Originally posted by corado e non potresti sicuramente avvertirla senza analisi specifiche

da questo punto di vista ti posso dire che io ed i miei amici dello studio abbiamo sentito nettamente la differenza ricorrendo semplicemente alle nostre orecchie e ai nostri monitor.
E ti posso dire pure che la differenza tra le 2 situazioni è stata talmente alta che la decisione unanime è stata non solo di acquistare una batteria di pre esterni, ma soprattutto di montarli tutti in sala (e non accanto al mixer) proprio per ottenere il massimo dall'investimento.

Ma vuoi dire che peggiora solo il rapporto segnale/rumore con l'aumentare della lunghezza o c'è pure quanche altro effetto tipo prdita delle alte frequenze e roba del genere??

quote:

Originally posted by Mau87 Ma vuoi dire che peggiora solo il rapporto segnale/rumore con l'aumentare della lunghezza o c'è pure quanche altro effetto tipo prdita delle alte frequenze e roba del genere??

Forse l'S/N è proprio quello che peggiora di meno (con cavi non troppo lunghi, ben schermati ed in situazioni non particolarmente critiche) mentre quello che si può avvertire più chiaramente è proprio la perdita di dettaglio (a volte abbastanza spiegabile con le teorie classiche) più altre cose decisamente più sottili non così immediatamente identificabili e sulle quali non è altrettanto facile indagare.

Quindi in poche parole è meglio utilizzare cavi corti. Anche se comunque la differenza non penso che venga avvertita da 5 a 10 metri. Ovvio che se parliamo da 5 a 30 metri la cosa è diversa.
Cmq in ogni caso mi sembra di aver capito che la perdita di dettaglio sia direttamente proporzionale alla lunghezza del cavo.
O sbaglio?

quote:

Originally posted by corado NO il cavo bilanciato è fatto proprio per non avere influenze la distanza tra 5 o 10 metri è inifluente ai fini della resa e non potresti sicuramente avvertirla senza analisi specifiche ciao

ESATTO


Trovo molto "pippa mentale" il fatto che cambia da 5 a 10 metri. Ti so dire a 40metri come le linee mic della regia Rai alla Scala.....
Sono convinto che le differenze ci siano ma devono essere misurate appositamente con apparecchi di misura e di certo non sarà una differenza sensibile all'orecchio umano.

Credo non esistano più i files di confronto perchè la differenza tra il microfono collegato al pre con cavo corto e passando per 5 metri di multicoppia era talmente evidente all'orecchio da non richiedere di riascoltarsi le tracce più e più volte per decidere, quindi (per quanto riguarda me e le persone che hanno fatto la prova con me) posso dire che il cavo influisce, e dato che influisce meno ce n'è meglio è.

Nel cd dato col numero 21 di CM&PS (Aprile 2007) poi c'era tanto di comparazione tra una chitarra ripresa con un cavo normale ed un cavo di alta qualità.

quote:

Originally posted by Radioman Credo non esistano più i files di confronto perchè la differenza tra il microfono collegato al pre con cavo corto e passando per 5 metri di multicoppia era talmente evidente all'orecchio da non richiedere di riascoltarsi le tracce più e più volte per decidere, quindi (per quanto riguarda me e le persone che hanno fatto la prova con me) posso dire che il cavo influisce, e dato che influisce meno ce n'è meglio è. Nel cd dato col numero 21 di CM&PS (Aprile 2007) poi c'era tanto di comparazione tra una chitarra ripresa con un cavo normale ed un cavo di alta qualità.

Tralasciando il discorso cavi chitarra che essendo sbilanciati e lavorando su alte impedenze sono quasi un caso a parte, io propendo per una via di mezzo e dico:

Dipende.

Radioman purtroppo quel che dici non è vero nel totale, poichè se il cavo multicord ha influito sul segnale solo perchè è QUEL multicord, la perdita di segnale, o dettaglio, l'avresti uguale sia che tu transiti il segnale micro sia che tu transiti il segnale linea.

Il ragionamento può quindi essere rivoltato: il cavo influisce a seconda di cosa è collegato e come.
Quindi trovo giusto il tuo richiamo ai pdf con la lista delle "variabili" sui cavi ma senza dimenticare però le più semplici regole di accoppiamento dei circuiti elettrici.

Probabilmente nel tuo caso, l'abbinata micro-cavo-pre nelle loro caratteristiche era migliore con il pre vicino.
Per contro magari i pre del mixer, pur essendo in posizione diverse (supponendo di aver fatto la prova) potrebbero non aver dato la stessa differenza.

Questo per dire che comunque sono prove da farsi e rifarsi a seconda della situazione.

Tornando alla domanda di Mr_Yellow, rispondo ancora "Dipende".
Cosa ci devi fare? registrazioni? sala prove? Live?
E dove lo colleghi? Mixer? Channel strip? ciabattona da 50mt?
Ed inoltre? Con 5 mt ci arrivi?


Leggendo vari post hai abbastanza informazioni per decidere

No per le registrazioni non ho problemi, non mi servono cavi lunghi (max 1-2 mt) quindi il problema non si pone.

I cavi in questione vorrei utilizzarli per collegare il main out del mixer al PA e siccome non vorrei avere interferenze ho optato per i cavi bilanciati (XLR) visto che il mio mixer supporta anche questi per il main out.
Il dubbio sta proprio nella lunghezza, ero indeciso tra i 5 mt e i 10 mt, 5 mt bastano e avanzano, non ho bisogno di coprire spazi lunghi. Però, visto che la differenza di prezzo tra i 5 mt e i 10 mt è assai poca, mi chiedevo se forse sarebbe opportuno optare per i 10 mt in modo che se magari un giorno mi dovessi ritrovare a dover coprire spazi più grandi non avrei problemi.


Tra l'altro mi è venuto un altro dubbio ora (però andiamo OT). Perchè alcune volte, alla richiesta di cavi per MIC, i negozianti mi danno un cavo XLR-jack anzichè XLR-XLR ?? In questo modo mi trovo costretto a farlo entrare all'ingresso LINE del mixer anzichè all'ingresso MIC.
Forse non c'è differenza tra le due cose??
Mah...

quote:

Originally posted by Mr_Yellow No per le registrazioni non ho problemi, non mi servono cavi lunghi (max 1-2 mt) quindi il problema non si pone. Tra l'altro mi è venuto un altro dubbio ora (però andiamo OT). Perchè alcune volte, alla richiesta di cavi per MIC, i negozianti mi danno un cavo XLR-jack anzichè XLR-XLR ?? In questo modo mi trovo costretto a farlo entrare all'ingresso LINE del mixer anzichè all'ingresso MIC. Forse non c'è differenza tra le due cose?? Mah...

Se devi collegare il PA, puoi prendere tranquillamente i 10mt, si suppone che il mixer abbia la capacità di pilotare una linea medio lunga (e si parla di decine di metri).

Perchè ti danno un XLR-Jack? Perchè al momento di essere frustati, gli piace di più sentire il jack sulla pelle!!!!!

E' un vecchio retaggio di quando i mixer avevano Jack per tutto ma credevo che oramai quei negozianti i fossero estinti (come i mixer di cui sopra).
Se hai il mixer con XLR, compra XLR e rispondi con un semplice "no grazie" all'offerta.

L'uso del Line al posto del Mic comporta una differenza enorme...

quote:

Originally posted by PTOPRoJect Radioman purtroppo quel che dici non è vero nel totale, poichè se il cavo multicord ha influito sul segnale solo perchè è QUEL multicord, la perdita di segnale, o dettaglio, l'avresti uguale sia che tu transiti il segnale micro sia che tu transiti il segnale linea.

Ovvio che le prove le ho fatte entrando col pre identicamente settato nello stesso ingresso linea del mixer sempre identicamente settato, solo una volta col pre in sala ed una volta col pre accanto al mixer. Nel secondo caso il miglioramento legato al pre esterno era molto meno marcato rispetto al pre accanto al microfono e col multicoppia pilotato a livello linea anzichè mic. In pratica tra le 2 situazioni non avevo toccato nulla, avevo solo cambiato la gestione del cavo di interconnessione tra sala e regia.

Secondo la teoria ciò potevo aspettarmi fosse che dato che essendo le impedenze nei 2 casi pressocchè simili (più o meno sempre i 600 ohm classici) il degrado sarebbe dovuto essere abbastanza simile, ed invece nel caso linea era molto meno marcato, segno che forse c'è un discorso di con quanta ampiezza e potenza vai ad immettere il segnale, per cui a parità di impedenze di partenza ed arrivo, ed ipotizzando zero rumori in entrambi i casi, è meglio viaggiarci sopra con un segnale linea piuttosto che con un mic.

quote:

Originally posted by PTOPRoJect Il ragionamento può quindi essere rivoltato: il cavo influisce a seconda di cosa è collegato e come. Quindi trovo giusto il tuo richiamo ai pdf con la lista delle "variabili" sui cavi ma senza dimenticare però le più semplici regole di accoppiamento dei circuiti elettrici.

Questa è appunto ciò che in base all'accademia mi sarei aspettato di ascoltare, più o meno lo stesso degrado dovuto allo stesso tratto di cavo chiuso più o meno sulle stesse impedenze, ma così non è stato.
Poi può essere che le cose non siano traslabili sempre e comunque, però "a naso" mi sento di poter consigliare: cavi corti, e se potete amplificate vicino agli strumenti e poi distribuite a chi volete ma operando a livello linea.