Mixaggio batteria...AIUTO!

andrewkeys
Ciao a tutti...

Nel mio piccolo studio casalingo devo cimentarmi in un mixaggio + masterizzazzione di alcuni pezzi di un amico.

Ho già fatto diversi mixaggi con discreti risultati ma non ho mai preso in considerazione il problema delle fasi dei microfoni.

In particolare nel mixaggio che andrò a fare, il fonico che ha registrato la batteria mi ha detto che ha utilizzato per il rullo un neumann TLM 103 e come panoramici 2 shure PG81.
Detto questo telefonicamente mi ha suggerito di stare attento alle fasi di questa accoppiata di microfoni perchè sono abbastanza stronze. (parole sue).

Ora, premettendo che andrò a mixare con Cubase sx3 + un tot di plug-in, come posso affrontare il discorso delle fasi; materialmente come si fa a mettere tutti i microfoni con la stessa fase??

Vi prego se è possibile di darmi una spiegazione abb. dettagliata perchè è la prima volta che affronto questo argomento...


Grazie mille a tutti!

Andrea
floydpaint2000m
Guarda è abbatsnaza semplice...
Ho ti prendi dei plug ins per la fase tipo il phasetone già menzionato 1000 volte su questo forum uso creativo della fase
oppure prendi le due tracce degli OH e in cubase c'è un tool con freccettine per spostare gli eventi di 1/10/100 ms in vanti o indietro e senti cosa succede.
Se spostando senti dei grossi miglioramenti (in genere si ascoltano le basse , più son gonfie e più sono in fase le tracce) allora vuol dire che avevi delle tracce fuori fase se senti dei peggioramenti allora erano già in fase...
Poi la fase non è così lineare come sembra nel senso che può migliorare qualcosa e peggiorare qualcos'altro per cui sarebbe meglio posizionare inizialmente i mic.
Oppure in cubase c'è un bottone per invertire la fase ed è posizionato in fianco al trim del gain sopra il fader. Quello sposta di 180 gradi la fase.
Per miglioramenti intendevo dire se senti il suono che diventa più naturalmente completo....
andrewkeys
Benissimo, ti ringrazio molto...quindi dare un occhiata ai picchi dei singoli colpi e sincronizzarli non c'entra niente??

Quindi sta tutto nello spostare le tracce degli oh ed utilizzare il proprio orecchio cercando di carpire la sonorità migliore...(chiaramente devo spostarle assieme le due tracce dei panoramici...giusto?)...

Ora do un'occhiata agli altri trhead, ad ogni modo grazie mille...

Andrea
floydpaint2000m
Premetto forse per ignoranza io non l'ho faccio mai nel senso che non sento questi problemi...
Comunque dipende cosa intendeva dire per problemi di fase degli OH se era fra i due (quindi ne sposti una dall'altra,
oppure se era fra le due degli OH e il resto della battera.
Comunque in genere è una cosa che si sente già soltando attivando una traccia per volta e sentendo che qualcosa si sente molto differentemente o sparisce o sembra effettato tipo flanger.
Ah premetto ilo metodo del copia e incolla dei piatti dopo va naturalmente controllato per cercare di sincronizzare i piatti veri con quelli postprodotti...
Ciaoooo
MrJack
Ciao!
Si il metodo di spostare gli oh l'ho sentito anche io....è dovuto al fatto che il colpo di rullante preso dagli oh avrà un ritardo di pochi ms rispetto a quello ripreso dal mic del rullante, dovuto dalla distanza maggiore tra i mics e il rullante....si dice che così i colpi sono più "in faccia"....ma personalmente non l'ho mai fatto

Spero di aver afferrato il senso del discorso, Cool
floydpaint2000m
si penso anche io che sia questa la motivazione.
Aspettiamo persone anche più esperte...
peteau
Di solito come primo step si fasano gli OH sul rullante (porta le 3 curve a far coincidere i transienti del rullante).

Poi fasi il resto della batteria sugli OH, facendo attenzione ai rientri tipo quello del hi-hat sulla traccia del rullante. Tieni conto di una cosa fondamentale, che è il filtro sui canali degli OH, da impostare in maniera da tagliare le basse per non avere problemi di fase con le basse. Invece nei medio-alti avrai qualche comb-filtering, che se usato in maniera creativa può dare risultati piacevoli.

In soldoni: tagli gli OH più o meno in corrispondenza della ciccia del rullante (qualche centinaio di hertz, vedi tu a orecchio o con l'analizzatore di spettro), così da togliergli le basse, poi li fasi sulla pacca del rullante (già definita transiente), poi fasi la batteria sugli OH. La cassa, chiaramente, non la devi fasare con gli OH dai quali è stata esclusa con il filtraggio.

E poi il consiglio di Floyd: spostando le tracce del resto della batteria (tom e hi-hat) a step di 1, 5 o 10 campioni senti proprio con le orecchie come intervenga l'INEVITABILE comb-filtering sul suono. Quando arrivi a un punto che ti piace fermati, e da qual momento gioca coi volumi per avere più pacca dai microfoni d'accento oppure più aria dai panoramici.

Spero di essermi spiegato bene, in realtà la materia non è facilissima ed è dura non scendere nella pura teoria del suono. Anzi, mi si perdonino alcune semplificazioni introdotte solo per essere più chiaro.

Peteau
floydpaint2000m
Però tutti i mic non possono avere gli strumenti tutti in fase.
faccio un esempio:
i tom sono a metà strada fra snare e OH e su quella traccia il rullante starà a una distanza diversa che sugli OH....
No?
peteau
Il problema non sta tanto nei tom, che bene o male suonano poco e possono essere trattati con gates e affini, ma l'hi-hat che suona sempre. Lì casca l'asino di solito. Allora conviene adottare il tuo metodo "a orecchio" che abbisogna - questo va detto - di un minimo di sagacia, gusto ed esperienza.

Peteau
andrewkeys
Benissimo..grazie ancora...adesso provo a mettere in pratica, se non altro mi sono chiarito molti dubbi!.
Andrea
UrukHai
quote:
Originally posted by peteau
Di solito come primo step si fasano gli OH sul rullante (porta le 3 curve a far coincidere i transienti del rullante).

Poi fasi il resto della batteria sugli OH, facendo attenzione ai rientri tipo quello del hi-hat sulla traccia del rullante. Tieni conto di una cosa fondamentale, che è il filtro sui canali degli OH, da impostare in maniera da tagliare le basse per non avere problemi di fase con le basse. Invece nei medio-alti avrai qualche comb-filtering, che se usato in maniera creativa può dare risultati piacevoli.

In soldoni: tagli gli OH più o meno in corrispondenza della ciccia del rullante (qualche centinaio di hertz, vedi tu a orecchio o con l'analizzatore di spettro), così da togliergli le basse, poi li fasi sulla pacca del rullante (già definita transiente), poi fasi la batteria sugli OH. La cassa, chiaramente, non la devi fasare con gli OH dai quali è stata esclusa con il filtraggio.

E poi il consiglio di Floyd: spostando le tracce del resto della batteria (tom e hi-hat) a step di 1, 5 o 10 campioni senti proprio con le orecchie come intervenga l'INEVITABILE comb-filtering sul suono. Quando arrivi a un punto che ti piace fermati, e da qual momento gioca coi volumi per avere più pacca dai microfoni d'accento oppure più aria dai panoramici.

Spero di essermi spiegato bene, in realtà la materia non è facilissima ed è dura non scendere nella pura teoria del suono. Anzi, mi si perdonino alcune semplificazioni introdotte solo per essere più chiaro.

Peteau


peteau
quello che dici è veramente interessante... non ho mai provato ad adottare questa tecnica e soprattutto non ho mai sentito più di tanto la necessità di aggiustare la fase della batteria....cosa grave perchè denota la mia inesperienza...
ma volevo dirti...
questo metodo di "fasare" gli OH sul rullo l'ho capito bene ed anche il successivo "fasamento" del resto della batteria sugli OH.....
e comunque ti chiedo se questo si fa a prescindere in qualsiasi mix.... perchè in tutti i mix gli OH hanno un certo ritardo....

poi volevo capire un pò meglio la storia dell' hi hat e dei tom e del perchè lì si dovrebbe andare più ad orecchio usando la tecnica descritta da floyd..

grazie!
peteau
La fase nella batteria, e più in generale nell'audio, non è solo un problema ma può diventare un'opportunità in quanto può essere gestita in maniera creativa.

Prima di incontrare UAR credevo che la fase fosse un periodo della vita. Ho seguito fedelmente tutte le discussioni che ad essa accennavano, poi ho fatto un corso audio e mi sono cominciato a rendere conto dell'importanza di questa grandezza.

Un suono sfasato può essere meno potente del fasato, snaturalizzato, sgonfiato epperò interessante lo stesso.

Detto questo, l'aria e il ritardo che senti sugli OH dipende dai ritardi indotti dall'ambiente, e cioè: anche se hai fasato gli OH con il rullante, essi riprendono non solo il suono diretto del rullante ma anche quello riflesso della stanza.

Se a ciò aggiungi i rientri che i pezzi fanno l'uno nell'altro (hi-hat nel rullante, rullante nei tom, ecc.) ecco che i piccoli sfasamenti sono moltissimi e significativi.

Allora delle due l'una: o metti noise gate e filtri a palla oppure cerchi di gestire la fase in maniera che non sia troppo dannosa.

Per l'hi-hat, come per gli OH, usa un filtro che tagli in basso, vedrai che già così gran parte del rullante va via. Invece l'hi-hat potrebbe rientrare nel rullante, e lì sono volatili amari perché tagliare gli alti al rullante potrebbe trasformare il suo suono in una scatola.

Di implicazioni ce ne sono una caterva, tutte potenzialmente insidiose. Ecco perché alla fine il consiglio di Floyd non è errato, specialmente se hai un buon orecchio musicale/musicofilo: fai qualche spostamento di traccia, prodecendo a step di 5 campioni, e affidati al tribunale ultimo delle tue orecchie.

Saluti.

Peteau
Retinal
Si hanno problemi di fase quando i microfoni sono posizionati male, a meno di non avere ovvi problemi dovuti alla fase ci sono 7682937934 cose da fare per trattare la batteria prima di andare a toccare le fasi, ovviamente IMHO>>OTB>YO!
floydpaint2000m
Dai Retinal, elencaci un pò il tuo elenco della spesa per una batteria doc, anche se trite ritrite alle volte accorpare serve. Sta venendo un bel 3d.
Ciao Edoardo
UrukHai
quote:
Originally posted by floydpaint2000m
Dai Retinal, elencaci un pò il tuo elenco della spesa per una batteria doc, anche se trite ritrite alle volte accorpare serve. Sta venendo un bel 3d.
Ciao Edoardo



si si
dicci queste 6355348 cose da fare prima di toccare le fasi... megalol
anche se molti saranno suggerimenti triti e ri triti però ci scommetto che alcune cose che elencherai, molti dei "forummisti" (me compreso!) non le avranno mai manco sentite nominare... prrr


p.s. grazie peteau per l'approfondimento... birra
Retinal
Ovviamente dipende dal genere, generi diversi trattamenti e tecniche diverse, jazz e metal non avranno ovviamente le stesse necessita'.

La cosa piu importante in assoluto per una buona ripresa della batteria e' appunto il posizionamento dei microfoni e la stanza in cui si registra. Se non si ha la possibilita' di avere una stanza ben suonante si preferisce una stanza "dead", morta, con meno rifrazioni possibili.

La lista dei microfoni non mi metto a farla perche dipende anche qui dalla batteria che si riprende dal set-up, ma tra i piu usati e conosciuti ci sono ovviamente i Sennheiser MD, 421, 442, Shure, Beyerdynamic sulla cassa e' uno dei miei preferiti, importantissimi gli OH, e qui si sprecano le coppie, classici 414, ADK se non si ha budget sono ottimi, per la cassa fondamentale un sub-kick, io non riprenderei una cassa senza quello, mai.
Un d112 e' sempre una buona scelta per il battente ma di alternative ce ne sono molte.

Il mio discorso sulla fase era ovviamente in caso i mic siano posizionati bene e quindi NON si abbiano problemi di fase (nel qual caso siamo costretti a toccarle)

Si trova gran vantaggio a posizionare due mic condensatore posizione cardioide a circa due metri (dipende dalla stanza) all'altezza del centro della cassa, paralleli, e distanti l'uno dall'altro circa la larghezza della batteria, un'altra coppia sopra la testa del batterista messi ad X con apertura variabile a seconda di quanto aperta la si vuol far suonare.. Io preferisco coppie di mi in qualche modo "scuri" per questo compito

oh, io scrivo quello che mi viene in mente, soprattutto basandomi sulla mia ultima registrazione che e' ovviamente quella che mi ricordo meglio (batteria rock), no sto facendo un "vademecum" per registrare la batteria e neanche vuole essere i dieci comandamenti Big Grin

Molta attenzione io la presto al pavimento, cioe' a cosa sta sotto la batteria, non sempre il classico tappeto e' la scelta migliore. Un trick che ho rubato e' quello di mettere sassi sotto il rullo, e sparsi per la batteria, meglio se tondeggianti (vicino ai fiumi si trovano i migliori! Big Grin ), e personalissimamente (qui ci saranno discussioni) preferisco stanze non troppo grandi ma col soffitto alto

Se devo schiacciare molto, se so gia che la batteria e' per una pezzo tirato per il colllo in mix&mastering, di solito registro solo i fusti (cassa, rullo, tom) piu il charlie, senza piatti. E' molto piu facile l'editing e soprattutto la compressione e l'eq.

Per il mix, beh le solite cose, l'aggiunta di campioni e' oggi quasi un dovere, si parte da un 30/70% fino ad arrivare alla quasi completa sostituzione del close miking con solo l'aggiunta delle tracce stereo (per questo sono molto importanti!)

la compressione nelle tracce singole NON deve essere un must per me, non deve essere "per forza", ad esempio io evito di comprimere la cassa a meno che non sia suonata col cu*o, mentre il rullo riceve sempre compressione sul canale singolo cosi come i tom

Copiare cassa e rullo e distorcere leggermente e' un'altra tecnica che da spesso buoni risultati, la mia macchina preferita per questo e' il PSA 1.1, io ho l'hardware ma si puo' usare anche il plugin con il 90% dei risultati della macchina vera (provatela anche su voci e basso, sulle chitarre invece non mi ha mai convinto), stando molto attenti alle alte frequenze..

I gruppi, la compressione sull gruppo batteria senza i piatti e' molto piu facile e da migliori risultati (anche perche non amo la comrpessione sui piatti), two stage compression e classica compressione parallela sono il "go-to" per me, ovvero la prima cosa che provo (e solitamente funziona) di solito aggiungendo basse frequenze con un Aphex 204 o altri processori di psicoacustica (come ad esempio un Rbass per dire un plugin) ma attenti a non esagerare.

Non sto a elencare le macchine ognuno sceglie quello che vuole con il suo orecchio (e quello che ha sopratuttto!)

SE, e dico SE si usano riverberi io copio le tracce che devo riverberare NON le mando all'out ma solo al canale del riverbero tagliando in precedenza le frequenze che non voglio nel riverbero (esempio troppe basse) o quelle che solitamente stanno piu fuori o hanno un "decay" piu lento (cordiera del rullo e charlie).

Ovviamente serviranno un po di gate sui singoli canali, e scontato come molte cose che ho detto qui, ma tanto per.. Smile

Non mi viene in mente altro.. la cosa piu importante e' sicuramente la performance, sempre.

Se mi viene in mente altro aggiungo Big Grin
Cool

Edit: una cosa per il primo post, non sono le coppie di microfoni che sono "bastarde" non ci sono coppie di microfoni che automaticamente vanno fuori fase quando li usi sulla batteria, ci sono solo microfoni posizionati male e quindi problemi di fase.
_RaR_
Ret, posto che quello che hai scritto è interessantissimo e ho intenzione di rubarti un paio di idee (i 2 mic sopra il capoccione che suona l'ho provata, ma i 2 condensatori frontali mai), ma a questo punto la domanda è : ma quanti cavolo di canali ti vai poi a gestire ?
Voglio dire : immagino che a un certo punto fai un bounce parziale e tieni solo qualcosa o vai con 30 tracce solo per le drums a finalizzare il mix ?
E se fai bounce, in mix porti solo i bus o cosa ?
LuKeys
ragazzi solo un piccola precisazione riguardo l'allineamento delle fasi delle tracce di batteria.
io non sono contrario purchè mi si passi questo criterio:

1. i microfoni overhead e quelli room sono un pelino più lontani ovviamente rispetto al close miking di cassa e rullante

2. per la questione di cui sopra, anche se di pochissimissimo, il suono arriva prima ai microfoni più vicini trasducendo il suono con un timing più puntuale.

3. ovvio che parliamo di millisecondi pero' non ci dobbiamo dimenticare che il groove è fatto proprio di micro anticipi e microritardi che dobbiamo assolutamente cercare di preservare.è anche vero che da qualche parte una batteria più "indietro" (pochi ms in ritardo) rispetto a come è stata suonata potrebbe dare qualche beneficio...ma è una cosa rara nonchè trooooooppo rischiosa!

4. indi per cui sarà meglio riallineare i mic OH e room a cassa e rullante ad esempio invece che il contrario (ed ho sentito moltissime volte gente affermare di fare l'esatto contrario!!!)

spero converrete con me
Retinal
@ Lukeys:
Io allineo alla cassa e rullo gli OH non il contrario, quindi convengo.

@Rar:

La batteria e' sicuramente lo strumento piu complicato da mixare per ovvie ragioni, gli espedienti ed i trick sono, a mio parere, dei tappabuchi il piu delle volte per dei problemi che normalmente si hanno (quindi assodato il buon batterista, la buona strumentazione e il buon posizionamento), ed e' sempre meglio per me avere piu materiale "vero" che non ricorrere ai tricks.
Da qui la scelta di avere magari 4 tracce in piu da poi eliminare nel caso non ti servano che averne 4 meno e dover ricorrere ad espedienti.
Detto questo io arrivo in un set normale ad avere due tracce di rullo, due di cassa, tom, e charlie, una OH stereo, una frontale stereo e una sopra la testa stereo (ah, ora che mi ricordo aggiungo che quando posiziono i frontali condendser di solito li faccio uscire col le aste da due pannelli che metto davanti alla batteria), ed un paio di volte (se hai la stanza grande abbastanza) ho avuto buoni risultati sostituendo la coppia sopra la testa con una coppia posta dietro i pannelli sopiracitati.

Ora di solito ragguppo, la datteria in un bus stereo, con la room a parte, e continuo il mix in quel modo, non finalizzo con 30 tracce aperte Smile
_RaR_
no aspè...fammi capire una cosa..
tu alla fine su un progetto hai 2 tracce stereo per le drums e poi le tracce del resto ?
quindi se devi "toccare" la batteria riprendi le tracce, modifichi, rifai il bounce e riimporti ?