Il matrimonio gay

Secondo me il punto sta proprio in cosa è oggi il matrimonio, rispetto a 50 anni fa.

E' stato evocato il termine "persona"... Direi che un matrimonio tra persone sia già una distorsione rispetto al concetto originario di matrimonio.
La definizione tratta da wikipedia mi sembra incompatibile non solo con un matrimonio omosessuale ma perfino con un matrimonio "moderno", ossia basato sul principio costituzionale della parità tra i sessi.
Quella definizione di matrimonio sottintende due cose: l'inferiorità della donna e l'equiparazione della donna al ruolo di madre, che è ovviamente importante ma non dovrebbe trasformarsi in una "gabbia".
Lo sanno le donne che quando si vanno a sposare entrano nella "sfera di protezione" del loro ruolo di madri"?

E i padri, mi viene da chiedere, chi li protegge?

non sarei così drastico, fino a pochissimo tempo fa il matrimonio era garanzia per la donna e la prole di protezione e possibilità di sostentamento le donne sole, come succede in molte parti del mondo avevano una vita difficilissima, basti pensare anche che per lo stesso lavoro le paghe erano differenti.
Ma un bambino ha bisogno di cura e protezione e nei mammiferi la cura viene svolta dalla madre e la protezione dal padre, ma il punto è che l'uomo non è solo natura, ma anche cultura e quindi il concetto è aperto a tante interpretazioni

Dai Alberto! Rendiamo pubblico il nostro amore!

allora potrai dire finalmente che le canzoni erano per me

quote:

Originally posted by dancok Per tutti: Anomalo non è l'uomo omosessuale. Anomala è l'omosessualità. Perchè la natura prevede diversamente.

La natura prevede anche questo.


Luca

Aggiungo che anche il morso di una vipera e' assolutamente naturale!

quote:

Originally posted by asylanten non sarei così drastico, fino a pochissimo tempo fa il matrimonio era garanzia per la donna e la prole di protezione e possibilità di sostentamento le donne sole, come succede in molte parti del mondo avevano una vita difficilissima, basti pensare anche che per lo stesso lavoro le paghe erano differenti. Ma un bambino ha bisogno di cura e protezione e nei mammiferi la cura viene svolta dalla madre e la protezione dal padre, ma il punto è che l'uomo non è solo natura, ma anche cultura e quindi il concetto è aperto a tante interpretazioni

Ogni marito, un tempo (e fino a quando?) faceva un'opera benefica sposando una povera derelitta? Mi sembra che così dai per scontata l'inferiorità della donna, sola, incapace di sostentarsi, bisognosa di protezione e, implicitamente, sottintendi che la figura maschile sia provvista "per definizione" di un'intrinseca superiorità, capacità di sostentarsi e non aver bisogno di protezione...

Io sono dell'idea che il principio della parità, se lo si condivide, andrebbe applicato senza sotterfugi. ...Sarà che non amo i paternalismi, anche se mossi dalle migliori intenzioni.

Mi si potrà dire che fa un po' strano accompagnare all'altare del Duomo una sposa barbuta con le curve di Bud Spencer e un villoso decolleté - e magari pure il sigaro.
Eppure potrebbe succedere, e allora ci sarà chi in questo vedrà un segno dell'imminente apocalisse. E poi magari invece non succede proprio niente, manco un accenno di diluvio universale...

ave

fermo, non dico che approvo quello che succedeva e purtroppo succede, ma non possiamo far finta che non era così, ai tempi di mia madre una donna non sposata a 30 anni era una zitella, una signorina, considerata una fallita, per fortuna i tempi sono cambiati, ma allora era questa la mentalità

quote:

Originally posted by asylanten fermo, non dico che approvo quello che succedeva e purtroppo succede, ma non possiamo far finta che non era così, ai tempi di mia madre una donna non sposata a 30 anni era una zitella, una signorina, considerata una fallita, per fortuna i tempi sono cambiati, ma allora era questa la mentalità

C'è quella frase, non voglio attribuirla a caso perché potrei sbagliare ma credo fosse un uomo di chiesa, che dice (tipo) che è ingiusto fare parti uguali per persone che si trovano in condizioni diverse...
Non lo so... sono molto perplesso, nel senso che è un discorso giusto ma mi resta sempre il sospetto che poi, con un approccio di questo genere, l'atleta senza gambe che corre più veloce degli altri magari non si sarebbe impegnato come invece ha fatto per raggiungere quei risultati.

Insomma, temo il pietismo produttore di casi pietosi, cioè che invece di produrre cambiamenti concreti li conferma nella loro condizione.

Tornando al tema del matrimonio per omosessuali, potrebbe darsi che alcune parti della costituzione (la parte che parla del matrimonio) sono "incostituzionali", ovvero incompatibili con altri articoli dello stesso testo? C'è qualche costituzionalista sul forum?

Ma per fortuna in Italia c'è stato il '68, i movimenti femmisnisti, nel 1975 è stato riformato il diritto di famiglia, è stata approvato il divorzio, l'aborto....... ora la coscienza sociale si è affievolita e prevale la paura.


Penso come gà espresso nei mio post iniziale che la paura sia quella delle adozioni, a parte questa cosa fatico a comprendere perché ci sia questa opposizione al matrimonio delle coppie omosessuali.

Non so, in certi casi ci potrebbe essere pure la paura che qualche coppia omosessuale nello stesso condominio deprezza il mattone... vai a sapere.
E magari in quel mattone ci sono i risparmi di una vita, e allora lo si difende anche in questo modo. E se la coscienza rompe, che vada là dove non batte il sole.

Alla fine mi sa che è "la roba" che rende tutti un po' meschini...

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Ripreso il viaggio, la mattina seguente si fermano al bar di un piccolo villaggio rurale, dove la loro presenza attira subito l’attenzione degli avventori. Alcune ragazze, attratte dalle motociclette e dal fascino dei tre avventurieri, vorrebbe fare la loro conoscenza. Al contrario, un gruppo di benpensanti comincia a fare ad alta voce delle pesanti battute sul loro aspetto, così che, dopo avere atteso inutilmente di poter ordinare qualcosa, i tre amici sono costretti a lasciare il locale.
A sera, davanti al fuoco del loro accampamento, Billy e George si mettono a discutere. Secondo George, l’America, un tempo, era proprio un bel paese, ma poi qualcosa è andato storto. Billy non è d’accordo: la gente ha paura di quelli come loro e pensa che quelli come loro hanno bisogno di tagliarsi i capelli. Ma George gli replica che non è così. La gente ha paura, ma non a causa del loro aspetto. Ha paura di ciò che rappresentano. Ha paura della libertà. Perché ciò che loro rappresentano è appunto questo: la libertà. Billy non capisce: cosa c’è di male nella libertà? Di male non c’è nulla, secondo George c’è solo questo: un conto è parlare di libertà come fanno tutti, e un altro è essere veramente liberi; sono due cose diverse. E’ difficile essere davvero liberi quando ogni giorno ti vendono e ti comprano al mercato… E, naturalmente, non devi dire a nessuno che non è libero, perché se ne avrebbe a male e per dimostrarti il contrario sarebbe capace di farti fuori. Così, la gente continua a parlare della famigerata libertà individuale, ma quando vede qualcuno che è veramente libero, allora, ha paura. A notte fonda, quando stanno dormendo nei loro sacchi a pelo, un gruppo di uomini li aggredisce, massacrandoli di botte con delle mazze da baseball. E, purtroppo, George muore.

sarà ingenuo, ma sono convinto che sia proprio la parola "matrimonio" omosessuale che fa aborrire i benpensanti del nostro paese.

Sarebbe come dire a uno come Bossi che la sua unione con la sua donna ha qualcosa in comune con la pruriginosa unione di questi giovani sbandati e malati. (chiaramente ironico...)...probabilmente non capirebbe nemmeno l'ironia...

La parola matrimonio cosa vi evoca?
a me: religione, tradizionalismo, unione indissolubile, coppia tradizionale, cerimonia...figuriamoci a un cinquantenne vecchio stampo!!!

Forse basterebbe coniare una nuova parola per risolvere il problema...dovremmo semplicemente garantire a chi ha gusti sessuali differenti i diritti basilari che giustamente le coppie omosessuali reclamano.

Decisioni per la dolce metà in casi sanitari, condivisione dei beni, stato di famiglia, dichiarazione dei redditi, esenzioni per coniugi a carico...insomma, tutti i limiti che prima o poi diventano problemi per una coppia omosessuale o che la svantaggiano rispetto a una coppia etero.

Sull'adozione, so di essere bigotto, ci andrei con i piedi di piombo...

Ciao Asy
mi dici di non tirare in ballo il vaticano poi mi parli di leggi sul divorzio e sull'aborto e non più di due o tre giorni fa il papa ha portato un attacco massiccio alla legge ed immediatamente molti politici hanno risposto che le sue parole erano giuste e bisognerebbe dunque rivedere la legge. Ha condannato anche in maniera molto diretta l'ateismo ed il relativismo.
Io non sostengo che non possa parlare e dire quello che vuole, ma penso che nel rispetto della fede di ciascuno di noi dovrebbe essere lasciata libera la scelta su certi comportamenti.
Il rispetto del credo e della fede deve essere rivolto a tutti anche a quelli che non credono affatto. Una legge dovrebbe garantire questo, questa libertà fondamentale. Se sono contro l'aborto non abortirò, ma se, per centinaia di motivi, ritengo che debba abortire devo avere la possibilità di farlo. Lo stesso discorso vale per un matrimonio.
E' proprio perché i tempi cambiano che cambiano le leggi e i comportamenti, ma in Italia questo ltimamente non sembra succedere.

Mi son perso un po di discussioni e noto con piacere che tutto sommato nessuno ha fatto rissa ... :-)

Scrivo solo perchè qualcuno mi ha chiesto di intervenire.

Embolo:
Vedo che hai fatto una gran confusione di ciò che ho scritto.
Ti risponderò in privato.

Asy:
si, hai ragione, sindrome di down.
Ovviamente non ho utilizzato il termine mongoloide per offendere qualcuno.
So che con queste creature tu ci lavori, e dalle mie poche esperienze in merito ho capito che da loro abbiamo molto da imparare.
Come ha detto giustamente Miky, il tempo è sempre poco e riuscire a discorrere su argomenti delicati come questo comporta una certa lapidarietà per poter rendere il concetto.
Il rischio è quello di passare per un guru che ha la facoltà di sapere la veità assoluta e di poter discernere su ogni cosa.


Per il resto credo che si stia facendo una gran confusione a 360°.
Matrimonio, persone, animali, storia, evoluzione, amore, chiesa, politica ...
calma calma ...

Quando affermo che l'omosessualità è anormale, intendo dire che:
- non è prevista dalla natura per la specie umana
- in una situazione di normalità

Le vostre risposte sono state:
- non è vero perchè se esistono gli omosessuali vuol dire che non vi è anormalità.
Non significa nulla. Anche il cancro, le guerre e i pedofili esistono e mietono vittime tutti i giorni. Questo non significa che siano fenomeni normali.

- fin dalla notte dei tempi gli uomini hanno praticato l'omosessualità.
Analogamente a due righe sopra tale affermazione non ha alcun valore.

- Nel mondo animale esiste.
Altro mondo. Non si possono mischiare gli uomini con gli animali. (e spero che nessuno mi dica che l'uomo è un animale. Credo sia chiaro il fine di utilizzo di questi termini. Alternativamente incomincerò a scrivere in latino o in greco antico ... :-))
Se li esiste (e confermo che esiste, da appassionato del mondo animale) è perchè la natura lo prevede, per scopi ben precisi che non hanno nulla a che vedere con quelli che si potrebbero e si vorrebbero attribuire all'uomo.

- Cosa ne sappiamo noi della natura. Ci sono meccanismi a noi sconosciuti e dinamiche naturali evolutive complesse e fuori dalla nostra portata. Per cui affermare che l'omosessualità è anormale è concettualmente sbagliato.

Considerando personalmente tale affermazione un relativismo privo di fondamenta, non dimostrabile e di facile smentita, la mia risposta è estremamente semplice e può essere considerata il nocciolo del mio discorso.

Piccola e fondamentale premessa.
La natura ha deciso che la procreazione può avvenire solo dall'unione di un uomo con una donna.
Questo significa che il sitema naturale infinitamente complesso sia incentrato e strutturato su tale equilibrio.
Equilibrio che si palesa in un sistema perfetto in grado di autogenerarsi creando nuova vita da quella precedentemente creata, dove nulla è lasciato al caso.
L'uomo fa parte di tale sistema. La procreazione è nello stesso tempo obiettivo ed elemento fondamentale, il più importante, la base di ogni cosa presente in natura, vivente o no.
Se esistono i monsoni, le formiche, le onde, la sabbia del mare, le prede e i predatori è perchè la natura lo prevede, al fine di mantenere la sua sopravvivenza nel tempo. E la procreazione è l'elemento che la consente.
Il ghepardo che ammazza una gazzella, sta procreando.
Il vento che spinge verso est piuttosto che verso ovest sta procreando.
Le formiche che formano i formicai stanno procreando.
L'elefante che muore di vecchiaia in mezzo al deserto sta procreando.
L'uomo e la donna che hanno un bimbo stanno procreando.


Ora, se la natura ha previsto che la procreazione umana è frutto escusivo dell'uomo con la donna significa che tutto ciò che è diverso da questo è anormalità.

Se l'omosessualità fosse in natura una cosa normale e prevista, due uomini o due donne avrebbero il potere di procreare.

Così non è.

Ne segue che l'omosessualità è anormalità in natura.

Questo non significa che non si possa creare amore vero tra due sessi uguali, non significa che quest'ultimi sono malati, non si sgnifica che non possano sposarsi e vivere insieme, non significa che debbano essere emarginati.
Chiesa, politica, leggi, discriminazioni non hanno mai fatto parte del mio discorso.

Il tutto per dire che non è possibile equiparare (cioè considerare allo stesso livello) l'unione tra due omosessuali con l'unione di due persone etero.

Come ho detto nel mio primo post, è la natura che decide cosa è bianco e cosa è rosso, cosa è normale e cosa no.

Essa è perfetta, l'uomo no.
Quest'ultimo non può sopravvalere su di essa.

Normalità?Che cos'è?

Ma allora alle coppie etero e sposati, ma senza figli dovrebbero togliere i diritti matrimoniali?

E' fisiologicamente giusto dire che non si possono equiparare le coppie etero a quelle omo...
Ma il diritto giuridico dovrebbe parlare di "persone" e non persone a puà, a strisce,birulò,verdi...Mi sembra che le tasse le paghino come gli etero, o hanno una manleva?

Se no, che facciano come Totò che chiedeva la "patente" da jettatore, per lo meno è certificato dalla legge...Se essere omosessuale vuol dire fare una vita di m***a, che sia almeno riconosciuta un'indennità di malattia.

Se una coppi gay si vuole sposare che problema dà agli etero? Non ci sono i soldi per le pensioni? Danno il brutto esempio?Cosa fanno di male?

Lo dico dà sposato (etero) e con prole

IHMO IHMO

Perchè, ho per caso detto che non possono sposarsi?
Li ho per caso catalogati come al supermercato?
Ho per caso detto di discriminarli?

Con tutto il rispetto alzo bandiera bianca.
Avete vinto.

@ dancok
Ho riletto bene i tuoi post, sono sicuro di non aver fatto confusione...
Se vuoi possiamo parlare qui, anche non in privato.

Ripeto, penso di aver capito molto bene il tuo discorso sull'"anormalità" dell'omosessualità rispetto a quello che in natura invece è normale, in linea di principio è un discorso che non fa una piega a livello biologico ed evoluzionistico quindi non sto a sindacare su questo.

quote:

Questo non significa che non si possa creare amore vero tra due sessi uguali, non significa che quest'ultimi sono malati, non si sgnifica che non possano sposarsi e vivere insieme, non significa che debbano essere emarginati.

Beh, allora penso che siamo d'accordo sul fatto che due persone dello stesso sesso possano contrarre un matrimonio ed avere gli stessi diritti (e doveri) di due persone sposate! O mi sbaglio? Perchè mi era sembrato di capire che non fossi molto d'accordo.

La discussione forse si è arenata e complicata quando abbiamo accostato il matrimonio e la procreazione, che sono due momenti diversi e distinti nella vita delle persone.
Infatti basta pensare a quante donne sole con un figlio esistono, oppure a quante coppie sposate senza figli ci sono al mondo, oppure a quante coppie non sposate che hanno un bambino... insomma i casi sono molteplici.
E sono tutti normali.

Ora si tratta di capire se NOI abbiamo voglia di accettare che due persone dello stesso sesso possano convivere da sposati con tutto ciò che questo comporta (comunione dei beni, assistenza reciproca, ecc...) e senza preoccuparci elle conseguenze.

Tutto qui.
Mi sembra molto semplice, cos'è che complica così le cose?

Ciao.

P.S. comunque sono d'accordo con asylanten, il confronto di opinioni serve moltissimo...

dancok@ Non vince nessuno...è un discorso sui diritti e doveri, e penso che riguardi tutti.

Secondo me anche qui c'è un po di confusione sull'uso delle parole. E credo che Dancoc non stia dicendo niente di così discriminante...
Normale è ciò che rientra nella norma, non è detto che sia naturale. Un cancro, la morte, sono eventi perfettamente normali e naturali nella nostra vita. L'omosessualità anche. Che poi lo stato di malato oncologico o l'essere omosessuali non siano gli stati più frequenti per un uomo ok, ma sono perfettamente naturali. Come l'essere mancino.
Se l'omosessualità fosse semplicemente un meccanismo naturale per limitare le nascite di una specie?

Cmq, tornando in topic, lo stato dovrebbe solo garantire pari diritti a tutti i cittadini, senza discriminazioni. Oggi i cittadini omosessuali sono discriminati. Non c'è bisogno di dispute etiche. Per come la vedo io dovrebbe essere una questione assolutamente pratica...

quote:

Originally posted by ilcozza [...] La parola matrimonio cosa vi evoca? a me: religione, tradizionalismo, unione indissolubile, coppia tradizionale, cerimonia...figuriamoci a un cinquantenne vecchio stampo!!! [...]

Per questo motivo scrivevo che l'attuale forma dei rapporti tra uomo e donna, che tende - nelle sue espressioni più avanzate - a superare ogni forma di subordinazione, ha una crescente incompatibilità con lo schema del matrimonio tradizionalmente inteso.

Io credo che questa faccenda della "normalità" si possa intendere in tre sensi:
- Normalità statistica: tutto ciò che si presenta in una certa quantità è normale perchè esiste. E allora viene fuori il discorso paradossale della normalità dei tumori ecc. ecc., che rivela la debolezza di tale approccio;
- Normalità calata dall'alto sulla realtà: è stata ideata, definita e categoricamente affermata in un qualche luogo posto al di fuori dal mondo e classifica il mondo in due parti, quel che si conforma ai suoi dettami e dall'altra parte tutto il resto;
- Normalità storica: ogni "nuovo arrivato" contribuisce a ridefinire il concetto di normalità che precedentemente esisteva.

DubOrDie aveva chiamato in causa la normalità della violenza... Ci sono casi nei quali la violenza è accettata da entrambe le parti, che hanno deciso di moversi al di fuori del diritto: uno vuole affermare la propria nuova moralità, l'altro vuole impedirglielo, e allora che si fa?


per Ilcozza: io non riuscirei mai a pronunciare un sì o un no a estendere a altri dei diritti che io in quanto persona possiedo. Siamo persone o no? E allora su quali basi "non discriminatorie" potrebbe fondarsi un "no" all'esercizio di un diritto per qualcuno? Mi sembra un bel problema...
Tra l'altro, mi chiedo, se un tizio si mettesse a dire che tu, persona tanto quanto lui, dovresti essere privato di un qualche diritto che lui invece ha, come la prenderesti?

ave