Il matrimonio gay

Guardate che quì il fulcro del problema sta nella presenza sul nostro territorio del vaticano che si è, oramai, riappropriato del potere temporale e detta regole ad una classe politica codarda (sia a sinistra che a destra) che non sceglie per non sbagliare.
Prima dell'avvento della cristianità l'omosessualità non era vista come un peccato, prendete ad esempio gli spartani che si accoppiavano indifferentemente con uomini e donne o gli stessi romani (non per niente cesare era considerato l'amante di tutte le mogli e di tutti i mariti di roma).

P.S. Come si fa ad affermare che l'uomo non è un animale? semplicemente perchè il suo percorso evolutivo lo ha portato a sviluppare l'intelligenza invece della forza o dell'agilità? Vi ricordo che il 95% del DNA umano coincide con quello del maiale quindi differiamo solo per un 5%

quote:

Originally posted by mikyloop P.S. Come si fa ad affermare che l'uomo non è un animale? semplicemente perchè il suo percorso evolutivo lo ha portato a sviluppare l'intelligenza invece della forza o dell'agilità? Vi ricordo che il 95% del DNA umano coincide con quello del maiale quindi differiamo solo per un 5%

Miky puoi andare avanti 12 anni a fornire logiche e semplici motivazioni per spiegare queste cose. In un paese normale, con abitanti normali, avrebbe senso. In Italia no. Qua i gay sono "anomalie della natura". Capito dove abitiamo?

Lascia perde, almeno salviamo i fegati. Che si fotta l'Italia, che esploda, a me ormai non me ne frega più una cippa, dico sul serio.

Sono d'accordo che la vecchiaia - nel senso di indifferenza per il futuro - si trovi in persone di tutte le età. Lo definirei un effetto di "fumo passivo" che avvolge ciascuno.

Mi pare che la causa principale che nel tempo ha determinato l'indebolimento e poi la caduta dei pregiudizi sulle varie "categorie" di esseri umani sia stata più che altro la necessità di ricorrere a loro. In altre parole, il razzismo sulle donne ha iniziato a indebolirsi quando il lavoro industriale le ha coinvolte (soprattutto in tempo di guerra), lo stesso dicasi per le altre barriere verso etnie, fedi religiose, orientamenti sessuali ecc.

In generale, credo che il razzismo sia un lusso: una società che ha bisogno del contributo di tutti per non declinare dovrebbe uscire dalla regola "ti uso ma ti disprezzo".

quote:

Originally posted by mikyloop Prima dell'avvento della cristianità l'omosessualità non era vista come un peccato, prendete ad esempio gli spartani che si accoppiavano indifferentemente con uomini e donne o gli stessi romani (non per niente cesare era considerato l'amante di tutte le mogli e di tutti i mariti di roma).

Mah... stai dicendo delle grosse inesattezze storiche, ma non stiamo a sottilizzare..

Comq, visto il tuo discorso anche pratiche come la pedofilia sarebbero assolutamente naturali visto che era praticata dai greci e un po' da tutto il mondo ellenico

CIAO
CHECCO

Ok.
Mi dispiace che non si possa discutere serenamente senza che ognuno si faccia caposaldo della verità.

Purtroppo siamo in Italia. Già, avete detto bene.

Inutile spendere troppe parole.
Solo delle semplici domande rivolte molto serenamente e con tutto il rispetto che provo verso i miei interlocutori.

Dub:
Secondo te, io considero gli omosessuali anomalie della natura?
Perchè bisogna essere così superficiali nel rispondere?

Rileggi ciò che ho scritto e cerca di capire il senso per favore.
Anomalo è l'attrazione verso lo stesso sesso. Non l'uomo.

Per favore, non rendiamo in pubblico le personediversamente da quello che sono.
Non mi conosci neanche, non sai neanche che per me il rispetto per ogni forma di vita, in primis l'uomo sta al disopra di ogni cosa, di ogni morale o credo.
Non mi interessa chi ho davanti, omosessuale o no, io odio i pregiudizi, l'ignoranza, la stupidità, la superficialità, il razzismo. (non mi sto riferendo a voi chiaramente)
Conosco gay che sono mille volte meglio degli altri e non li cambierei per nulla al mondo.

Quindi prima di scrivere, riflettiamo.
Sono questi atteggiamenti italioti di scontro che rovinano tutto.


Miky:
Perchè, io ho detto che l'uomo non è un animale?
Ma leggiamo riflettendo o cosa?
A parte questo in tutta sincerità non capisco il nesso del tuo discorso.

Nel mio discorso non c'entra ne la chiesa, ne la politica, ne come l'uomo si è evoluto. Altri discorsi, che tra l'altro, su alcuni punti condivido appieno.


Per tutti:
Anomalo non è l'uomo omosessuale.
Anomala è l'omosessualità. Perchè la natura prevede diversamente.
Che poi ci sia sempre stata fin dalla notte dei tempi è assolutamente un altro discorso. Non c'entra proprio nulla.

La procreazione avviene unicamente dall'unione della donna con l'uomo.
Questa è la natura.
Alternativamente dimostrate il contrario.


Cerchiamo di essere più profondi prima di dire che siamo in Italia.

quote:

Originally posted by dancok [...] La procreazione avviene unicamente dall'unione della donna con l'uomo. Questa è la natura. Alternativamente dimostrate il contrario. [...]

Lasciando da parte le novità scientifiche che pure ci sono in questo settore, non vedo nella realtà dei fatti e dei comportamenti del nostro tempo una equivalenza così stringente secondo la quale sesso = procreazione = matrimonio.
Stando alle attuali leggi (non sono un esperto) sia il sesso che la procreazione sono consentiti al di fuori del matrimonio. E' il matrimonio che attualmente in questo paese è consentito solo tra persone di genere diverso (non necessariamente fertili ).

Perdonami collo ma non capisco cosa c'entra quello che hai scritto con quello che ho scritto io.

quote:

Originally posted by dancok Conosco gay che sono mille volte meglio degli altri e non li cambierei per nulla al mondo.

CIT."Però, balla bene questo negretto eh?."

Scusami dancok, non ce l'ho assolutamente con te, ma ho la nausea di sentire queste cose. Mannaggia a me che non riesco a fare a meno di partecipare a ste discussioni.

quote:

Originally posted by dancok Perdonami collo ma non capisco cosa c'entra quello che hai scritto con quello che ho scritto io.

Non mi pare di aver equivocato, alla luce di queste frasi:

"Non sono contrario ai matrimoni gay a condizione che non vengano equiparati ai matrimoni tra persone etero sia sotto l'aspetto religioso sia legale.

E' la natura che prevede e dispone dell'equilibrio, non l'uomo.
Anche perchè contro di essa è impotente."

e poi:

"Anomalo è l'attrazione verso lo stesso sesso. Non l'uomo."

"Anomalo non è l'uomo omosessuale.
Anomala è l'omosessualità. Perchè la natura prevede diversamente."

"La procreazione avviene unicamente dall'unione della donna con l'uomo.
Questa è la natura.
Alternativamente dimostrate il contrario."

In altri termini, da quel che ho capito io, se fosse confermata l'equivalenza vincolante sesso = procreazione = matrimonio, tale equivalenza dovrebbe valere anche cambiando l'ordine dei fattori, ossia: matrimonio = procreazione = sesso, cioè: il matrimonio è l'unica istituzione all'interno della quale è accettabile la procreazione, procreazione che è accettabile solo se attuata da persone di genere diverso, e infine il sesso è accettabile solo se attuato a fini procreativi (e quindi tra persone di genere diverso) all'interno dell'istituzione matrimoniale.

Dub:
nessun problema.
L'importante è capire che qui nessuno ce l'ha con gli omosessuali.
Anzi, come ho detto massimo rispetto e nessun pregiudizio. Ripeto, conosco persone gay mille volte megliori di altre.

Ma non facciamo passare una cosa che la natura non prevede come se lo facesse.
E spero che non venga frainteso ancora.

ps: Il negretto avrebbe tutto il diritto di chiamarci scolorine parlanti.


Collo:
trovo il tuo discorso sui legami concettuali interessante ma non trovo un nesso con quanto io ho scritto.

Cioè:
sesso, cioè: il matrimonio è l'unica istituzione all'interno della quale è accettabile la procreazione,

E chi l'ha detto? Due possono convivere ed avere 15 figli...

[/I]procreazione che è accettabile solo se attuata da persone di sesso differente. [/I]

Qui però mi vien da ridere ... perchè alternativamente come si potrebbe fare?


Sta di fatto che qui nessuno ha dimostrato come l'omosessualità sarebbe da considerarsi una normalità nella natura.

E ci credo, non è possibile.
Almeno che dall'unione di due donne o due uomini nasca un bimbo.
Non è possibile.
Da qui la "anormalità" del mio discorso.

quote:

Originally posted by dancok Sta di fatto che qui nessuno ha dimostrato come l'omosessualità sarebbe da considerarsi una normalità nella natura. E ci credo, non è possibile. Almeno che dall'unione di due donne o due uomini nasca un bimbo. Non è possibile. Da qui la "anormalità" del mio discorso.

Perdonami, ma cosa c'entra con il matrimonio?

quote:

Originally posted by dancok Ripeto, conosco persone gay mille volte megliori di altre.

Ti ripeto, mi sembra come quei vecchi esauriti che il TG4 va ad intervistare fanno la premessa buonista prima del discorsaccio "Per carità, ci sono quelli che vengono a lavorare e quelli vanno bene, PERO'....e poi invocano i forni crematori per i rom irregolari".

Francamente, e ribadisco che capisco la tua buona fede, se fossi un gay tutto cercherei meno che la legittimazione da parte di qualcuno che sostiene che la natura da il bollino di "normale" a certi comportamenti e ad altri no, non accorgendosi che alla base c'è semplicemente l'amore, che è un sentimento che ha mille gradazioni, mille tonalità, mille sfumature e non è un catalogo del supermercato, e forse non c'è proprio niente di naturale neanche nell'amore tra un uomo e una donna che dura una vita, visto che anche la stessa fedeltà, tanto cara alla Chiesa e ai cattolici, è un comportamento che ci imponiamo di avere, perchè l'istinto dell'uomo è quello di non aver un unico partner fisso (non mi venite a dire che quelli che per tutta la vita stanno solo con un partner sono la maggioranza).

A me il tuo discorso sembra la beffa che si aggiunge al danno. Non sopporto l'ipocrisia, tipicamente italiana appunto, di scaccare con delicatezza una categoria di persone salvo poi dare il contentino con frasi trite e ritrite, ipocritame nella peggiore tradizione democristiana, come "i gay spesso sono meglio degli etero".

Non sono meglio, non sono peggio. SONO. E tutto quello che è, che vi piaccia o no, è NORMALE E NATURALE, perchè esiste.

E' naturale anche la tendenza dell'uomo alle violenza, alla discriminazione, alla guerra, all'autodistruzione. Non è una regola, ma è un comportamento che rientra in quelli possibili, come potrai notare guardando il mondo.

Guardaci: nel mondo la gente muore di fame, malattie, stenti, e noi siamo qui a mettere paletti, divisioni, barriere. Dividiamo anzichè unire, segreghiamo anzichè integrare. E intanto il mondo va sempre peggio.
A questo punto, se siamo "naturali" permettimi quantomeno di contraddire l'associazione "naturale = giusto"....

Per come la vedo io, fino a quando verrano utilizzati i termini "omosessuale", "gay" ecc. per indicare o etichettare una PERSONA, purtroppo non ci potranno essere le basi per una parità di diritti.

Vi rendete conto? Noi "normali" andiamo in giro a dare un'etichetta ad un altro essere umano esclusivamente per le sue preferenze sessuali.
E' ridicolo, è come se tra amici (maschi) ci si chiamasse "pecorina" o "smorzacandela" a seconda di cosa ci piace di più.

E poi, questi discorsi, triti e ritriti, LI FACCIAMO SOLO NOI MASCHIETTI (cromosoma xy) che fin da piccoli facevamo a gara per chi ce l'avesse più lungo o chi la facesse più lontano.

Detto questo, il matrimonio tra persone dello stesso sesso, secondo me, nel 2000 d.c. potrebbe essere finalmente fattibile, cioè non riesco a vedere quali aspetti negativi potrebbero insorgere dopo decisioni di questo tipo.

Se avete voglia, discutiamo anche di questo.

Ciao.

Ultimo post.


Embolo: c'entra nel senso che se tu vai a rileggere il mio primo post vedrai che è la motivazione per cui l'unione (o matrimonio se vogliamo chiamarlo così, la mia non è una questione di religione) tra due gay e due non gay non può essere messa sullo stesso piano.


Dub:
Puoi continuare a pensare che il mio discorso sia da tg4, nessun problema.
Puoi anche continuare a fare bei discorsi lasciando intendere che siano gli altri gli ipocriti, i superficiali, i buonisti.
Nessun problema.
Ognuno ha la propria apertura mentale per capire cosa uno vuol dire o cosa no. La verità non è di nessuno.
Occorre molta intelligenza nel poter discorre a livello costruttivo.


Parlo per me.
Non vedo ipocrisia in ciò che ho scritto. Parlo per esperienza e solo per le cose di cui son convinto ed ho imparato nella vita.
Hai mai parlato di questo argomento con un gay?
Io sì. Ti dirò che come in ogni cosa, ci sono uomini e uomini.

Il gay da circo e il gay intelligente che ti fa discorsi che nemmeno immagini. Discorsi coerenti, non egoistici, profondi, consapevoli di ciò che è naturale e ciò che non lo è.

E su questo commento la tua frase principale:

Non sono meglio, non sono peggio. SONO. E tutto quello che è, che vi piaccia o no, è NORMALE E NATURALE, perchè esiste

Il mio non è mai stato il discorso su chi è meglio o su chi è peggio. Lo lascio ai bambini dell'asilo se mi permetti.

Da questa frase mi fai capire che il tuo pensiero si forma su un contetto ideologico estremamente incoerente e semplicistico.

NON SIGNIFICA CHE UNA COSA SIA NORMALE PERCHE' ESISTE.

ANCHE I RAGAZZI MONGOLOIDI ESISTONO, MA NELLA NORMALITA' NATURALE NON E' PREVISTO CHE I BAMBINI NASCANO COSI'.

ANCHE I PEDOFILI ESISTONO, MA NELLA NORMALITA' NATURALE NON E' PREVISTO CHE UN ADULTO SIA ATTRATTO SESSUALMENTE DA UN BAMBINO.

Non vado oltre. Gli esempi sono infiniti.

Le cose esistono, belle e brutte, e l'uomo non può considerarle in nome di un relativismo assoluto superficiale.

La natura non prevede che due uomini siano attratti. Quindi vi è una anormalità. Punto.

Gli omosessuali esistono e come hai scritto SONO e vanno considerati tali, ne peggiori ne migliori. (rispetto a cosa poi ...)

Non è questione, come mi sembra tu voglia mettermi in bocca, di rispettare o no queste persone o il loro amore che può essere vero e puro quanto quello tra due persone etero.
E' una questione di constatazione di ciò che è naturale e ciò che non lo è.

La natura prevede che la procreazione può avvenire solo dall'unione tra donna e uomo.
QUESTA E' LA NATURA.

Dimostrami come potrebbe esserlo per l'omosessualità e poi converrò con te.
Alternativamente di discorsi populisti se ne possono fare a fiumi, ma questi lasciamoli alle persone piene di pregiudizi.

quote:

Originally posted by dancok La natura non prevede che due uomini siano attratti. Quindi vi è una anormalità. Punto.

Ma come fai ad affermare le cose con tale dogmaticità?
Come fai ad esserne così sicuro? Sei depositario delle leggi naturali?
Ricordati che quel poco che sappiamo della natura, l'abbiamo scoperto perchè a volte grandi uomini hanno avuto l'intelligenza di porsi dei dubbi.

Comunque la mia opinione è sicuramente demagogica e preconcetta almeno quanto la tua. Quoto embolo, che ha semplicemente ribadito che basterebbe parlare di PERSONE, piuttosto che di categorie, e risolveremmo molti problemi.

Doveva essere il mio ultimo posto ma intervengo solo per fare una precisazione che davo per scontata e che da una risposta alle tue domande.

La natura non prevede che due uomini siano attratti nella sua normalità. Quindi vi è una anormalità. Punto

Non è essere dogmatici o depositari Dub.
Dimostrami il contrario. Sta tutto qua.

Nessuno ha etichettato nessuno.
Se non si fosse capito alzo bandiera bianca.

Vi saluto, con sincero affetto (a scanso di equivoci sottolineo sincero, non è sarcasmo.)

Editato da me stesso...

,,,L'AMORE E' L'AMORE...!!!

Quello che ho detto è un parere personale che non ha alcuna presunzione di diventare verità assoluta per altri. Parlare di questi argomenti è sempre difficile e delicato e spesso si cade in luoghi comuni tuttavia la discussione soprattutto con persone di diverso parere, anche se fine a se stessa, è sempre ottima ed è alla base della formazione di tutte le idee.
Detto questo, Checco forse può esserci qualche imprecisione o anche qualche errore (ho una formazione più scientifica che umanista), ma mi sembra di ricordare dai libri di storia che gli spartani vivessero essenzialmente fra uomini dove la promiscuità sessuale era normalmente accettata e che le preferenze sessuali dei romani fossero alquanto libertine.
Il mio esempio era comunque relativo; è chiaro che nessuno oggi accetterebbe di buttare un bambino da una rupe perchè più debole o con qualche difetto anche perchè oggi la scienza nel sempre più spesso ci permette di venire a conoscenza molto prima della nascita ed alcune volte anche prima del concepimento di un eventuale problema.
Il problema, secondo me, è che tutto evolve e tutto è relativo; non esiste una verità assoluta. Non si può dire che un gay è anormale perchè la natura è piena di anormalità e spesso un salto evolutivo (anche nelle coscienze e non solo nel fisico) parte da un evento anormale o da un essere anormale.
Penso che la natura e lo sviluppo della natura si basi su ciò che è diverso e "anormale".
Nel passato la pedofilia era normale adesso non lo è più, ma non perchè un'istituzione religiosa mi dice che è così, ma perchè è la coscienza collettiva (evolve anche una società) che è cambiata.
Dancok purtroppo il poco tempo a disposizione e la velocità con cui uno scrive costringe a sintetizzare pensieri che non potrebbero essere sintetizzati (neanche con il miglior modulare ). E' quello che mi sembrava di aver capito dalle tue parole.

Ciao Dancok,
mi sembra che il discorso sulla normalità non sia molto inerente a quello del matrimonio, cioè, non è una giusta conseguenza.

Se tu mi spieghi perchè secondo te una persona "non normale" non si può sposare, io ti spiego perchè secondo me un "omosessuale" invece sia una persona assolutamente "normale".

Uno scambio equo, non ti pare?

Prima hai fatto un discorso un po' da brivido, dicendo che una persona affetta da sindrome di Down non è normale.
Prima che ti scagli contro di me (sempre che tu ne abbia voglia), vorrei dirti che ho capito cosa vuoi intendere quando parli di "normale" o "anormale", quindi non ti sto criticando su questo, ok? E' solo che non lo condivido affatto.

Quindi, secondo te, due "Down", si possono sposare?
E due "Down" dello stesso sesso, si possono sposare?
Qual è la differenza?



Dai Dancok, voglio sdrammatizzare un po', le nostre sono solo parole, e con esse esprimiamo concetti che sono molto soggettivi, non condivido i tuoi, ma li rispetto, non vorrei che te la prendessi per nulla... Ok?

Facciamo ci una



Ciao.

calma ragazzi, una discussione è produttiva quando i punti di vista sono differenti, non c'è nessun arricchimento nel parlare sempre con chi è d'accordo con le nostre idee.

Faccio un appunto, nel 1972 l'omosessualità è stata eliminata dalle psicopatologie dal DSM IV (una guida che cataloga tutte le patologie mentali) catalogandolo come un orientamento della persona, quindi non anormale, ma una devianza dalla maggioranza.

Io eviterei di tirare in ballo il Vaticano, fa quello che deve fare, parla di una verità che per i credenti è assoluta, ma non ha nessun potere sul parlamento, sono i parlamentari e gli elettori che decidono le leggi di un paese.

La parola natura poi nasconde un dibattito infinito, perché la stessa parola ha un significato diverso a seconda che parli un ateo o un credente, la natura per me per esempio sono le leggi dell'evoluzione, il mondo vegetale e animale, per un credente invece la natura è la natura dell'uomo che viene direttamente da Dio, quindi parlare di un rapporto innaturale per un credente è parlare di un rapporto che va contro la legge di Dio.

Limiti e pericoli delle due posizioni? Hitler era un evoluzionista e il suo credo era eliminare i soggetti devianti e più deboli per forgiare la razza dominante, se ci pensate la natura elimina i soggetti più deboli a favore di quelli dominanti, mentre per quanto riguarda l'approccio religioso, senza scomodare crociate o altre cose passate, diamo un'occhiata all?Iran, ai Talebani, ma anche all'Unione Sovietica con la sua religione di Stato.

Tornando al termine Matrimonio, questo etimologicamente viene da (cito wikipedia)

La parola "matrimonio", secondo una visione diffusa, viene dal latino matri munus, "compito della madre", ovvero anche matrem munere, "proteggere la madre". L'etimologia indicherebbe una relazione diretta tra l'alleanza d'amore dei due (uomo e donna nel contesto originario) e il compito della maternità/paternità che da essa scaturisce.


quindi in questo caso ha pienamente ragione dancock a dire che il termine mal si sposa con una coppia omosessuale, anche se ricordiamolo parecchie lesbiche hanno avuto figli e anche gli uomini procreano, basti ricordare che Oscar Wilde aveva due figli.

Ma il matrimonio a livello culturale oggi che cos'è? è quello che era 50 anni fa?




@ dancock sul termine mongoloide, ti prego non usarlo, è spregiativo e per fortuna in disuso, sono persone affette sa sindrome di down.