sommatore

moscarda
Ragazzi, è un po' che non si parla di sommatori.
Siccome io ritengo un anello nevralgico per il salto verso la qualità in ambiente digitale, vorrei avere info circa i sommatori attuali più richiesti e utilizzati sul mercato.

Oltre agli ormai classi sumo mixdream dangerous neve sono usciti di nuovi come i modulari tipo SSL che sembrano davvero molto promettenti...ma intanto come stanno andando i classici???

Sono sempre una moda questi sommatori???

Siamo adesso più maturi per rispondere a questa domanda...

Marco
ra-b
Personalmente ho sempre guardato ai sommatori con una certa diffidenza.
In realtà ritengo che possano tornare più o meno utili, come che possano essere più o meno qualitativamente buoni, ma allo stesso tempo non credo che possano rappresentare in nessun modo un effettivo "salto di qualità" per chi lavora in ambiente digitale ed ambisce ad un "suono analogico".

A mio parere, a parità di condizioni, influisce molto di più sul suono un qualsiasi buon bus compressor che un qualsiasi processore di somma.
moscarda
quote:
A mio parere, a parità di condizioni, influisce molto di più sul suono un qualsiasi buon bus compressor che un qualsiasi processore di somma.


Io la penso diversamente ra-b. Supponiamo che hai il mix in ambiente digitale, e supponi di farlo passare in un buon bus compressor, il bus processor tenderà ad esaltare le caratteristiche di somma digitale.
ovverò l'ascoltatore percepirà poco spazio "attorno" ai suoni. Se il compressore dona al mix un'aria quell'aria sarà applicata sulla stessa linea di prospettiva.
Credo invece che il sommatore ( anch'esso di qualità naturlamente)
tenda a "creare spazio" tra i suoni a fornire livelli di prospettiva ( avanti , indietro ) dove poi ogni traccia verrà collocata. In questo modo si avrà una stereo mix a più livelli e non monodimensionale come quello della somma digitale.

Il ho la percezione che sia questa la caratteristica principale che danno i sommatori ( e non mi sembra poco ).

Marco
tonino
Io uso un sommatore Sutera mix64, 16 canali espandibili fino a 64.
Decisamente un salto di qualità!

Si nota soprattutto una maggiore dinamica, una maggiore profondità, una migiore collocazione del mix stereo, con una più percettibile separazione dei canali.
Inoltre i primi 4 canali stereo linkabili in mono, danno ai segnali mono una maggiore presenza nel mix "il suono in faccia" insostituibile per i suoni di cassa, basso rullante o dove serva.
La differenza l'ho notata subito confrotando il mix di uno stesso progetto, Itb con quello otb.
Un altro mondo.
ra-b
quote:
Originally posted by moscarda
Io la penso diversamente ra-b. Supponiamo che hai il mix in ambiente digitale, e supponi di farlo passare in un buon bus compressor, il bus processor tenderà ad esaltare le caratteristiche di somma digitale.
ovverò l'ascoltatore percepirà poco spazio "attorno" ai suoni. Se il compressore dona al mix un'aria quell'aria sarà applicata sulla stessa linea di prospettiva.
Credo invece che il sommatore ( anch'esso di qualità naturlamente)
tenda a "creare spazio" tra i suoni a fornire livelli di prospettiva ( avanti , indietro ) dove poi ogni traccia verrà collocata. In questo modo si avrà una stereo mix a più livelli e non monodimensionale come quello della somma digitale.


Gua': io è 'na vita che lavoro in analogico e/o in digitale e ti posso garantire che lo "spazio attorno ai suoni" non ha una ceppa a che vedere con la "somma analogica", quanto piuttosto con "come si mixa".
L'outboard analogico non serve a "dare prospettive", non è una bussola, ma a mixare (esattamente come i plugin).
Se vogliamo parlare di "colorazione più o meno eufonica" derivante da un processo di somma ci posso stare (come se vogliamo parlare di "risparmio" in termini di spazio ed economici derivante dall'uso di un sommatore al posto di un banco) ma il resto (sempre a mio parere, attenzione, non sto distribuendo "verità assolute", a scanso d'equivoci) mi sembrano una serie di grosse panzane figlie di oculate strategie di marketing.
moscarda
quote:
Gua': io è 'na vita che lavoro in analogico e/o in digitale e ti posso garantire che lo "spazio attorno ai suoni" non ha una ceppa a che vedere con la "somma analogica", quanto piuttosto con "come si mixa".
L'outboard analogico non serve a "dare prospettive", non è una bussola, ma a mixare (esattamente come i plugin).
Se vogliamo parlare di "colorazione più o meno eufonica" derivante da un processo di somma ci posso stare (come se vogliamo parlare di "risparmio" in termini di spazio ed economici derivante dall'uso di un sommatore al posto di un banco) ma il resto (sempre a mio parere, attenzione, non sto distribuendo "verità assolute", a scanso d'equivoci) mi sembrano una serie di grosse panzane figlie di oculate strategie di marketing.


Riconosco sicuramente la l'importanza di "come si mixa" come elemento importantissimo per dare "spazio attorno ai suoni".
Ma io credo che non sia sufficiente...che occora "l'aiuto" anche della macchina per raggiungere l'obiettivo di un mix a più livelli.
Ti riporto un'esperienza ( credimi ) diretta. L'altro giorno stavo mixando un pezzo attraverso un sommatore e alcune tracce erano sullo stesso canale adat che era a sua volta collegato ad un canale del sommatore.
Beh... man mano che sul sequencer assegnavo il bus di uscita di queste tracce a "diversi" canali del sommatore notavo aumentare la definizione tra le tracce come se ognuna si sentisse meglio rispetto a quando era non separata sull'adat.
L'idea che mi sono fatto è che è come se i convertitori ( necessari ) per assegnare le varie tracce di un mix al sommatore lavorando in modo dedicato sulle singole tracce di un mix restituiscono al sommatore si lo stesso suono digitale ma poi è la somma analogica che "AGGIUNGE" qualcosa che nel mix digitale non può esserci e ciòe "differenza fisica" tra le tracce.
Come dire noi la differenza tra i suoni la possiamo creare facendo un buon mix in digitale certo ma occorre anche "l'aiuto" ripeto di una macchina ( in primis il sommatore ) per completare il processo di
"spazio attorno al suono".

Marco
tonino
Sono daccordissimo, per esperienza diretta con quanto ha scritto Moscarda.

Rab,
leggo sempre volentieri i tuoi post, dai quali si evince la tua esperienza e conoscenza nel campo, cosa di cui io sono carente,

ma mi permetto di dire che la differenza si sente eccome!

Parlo di confronto dello stesso missaggio, dello stesso progetto, uno con somma itb e l'altra fatta con il sommatore.

Inoltre economicamente il sommatore è un risparmio rispetto ai banchi analogici, perchè ti permette di avere la qualità dei banchi, pur privandoti di tutti gli altri controlli propri di un mixer.
Rimane però il "cuore" analogico.
ra-b
quote:
Originally posted by moscarda
L'altro giorno stavo mixando un pezzo attraverso un sommatore e alcune tracce erano sullo stesso canale adat che era a sua volta collegato ad un canale del sommatore.
Beh... man mano che sul sequencer assegnavo il bus di uscita di queste tracce a "diversi" canali del sommatore notavo aumentare la definizione tra le tracce come se ognuna si sentisse meglio rispetto a quando era non separata sull'adat.


Lo credo, Marco, ma non ritengo che ciò fosse dovuto ad una non meglio identificata capacità di "separare i suoni" da parte della macchina (che non vive di vita propria e non è in grado di distinguere un basso da una voce, di per sé), quanto piuttosto dalle caratteristiche timbriche del sommatore e, magari, dalla gestione analogica della dinamica in transito.

quote:
Originally posted by moscarda
L'idea che mi sono fatto è che è come se i convertitori ( necessari ) per assegnare le varie tracce di un mix al sommatore lavorando in modo dedicato sulle singole tracce di un mix restituiscono al sommatore si lo stesso suono digitale ma poi è la somma analogica che "AGGIUNGE" qualcosa che nel mix digitale non può esserci e ciòe "differenza fisica" tra le tracce.


Come prima: dicesi "colorazione" (dovuta ai trasformatori, alle valvole, ai condensatori, ai potenziometri o a quant'altro)

quote:
Originally posted by moscarda
Come dire noi la differenza tra i suoni la possiamo creare facendo un buon mix in digitale certo ma occorre anche "l'aiuto" ripeto di una macchina ( in primis il sommatore ) per completare il processo di
"spazio attorno al suono".

Marco


Guarda, Marco, io lavoro praticamente quasi tutte le tracce in analogico (con qualche "aiutino" digitale, ogni tanto, come ben sanno coloro che conoscono me ed il mio modus operandi) e ti posso garantire che la "separazione" dei piani sonori e del panorama stereo non la si ottiene tramite le macchine, ma con il mix.
Poi, come probabilmente avrai capito, io sono tutto fuorché un fan del mix ITB, ma a mio parere l'uso dell'analogico, in missaggio, serve ad altro.
skyzoid
mi permetto di intervenire per dire che in ogni caso il mix ITB va differenziato anche tra software e software..
ra-b
quote:
Originally posted by tonino
Parlo di confronto dello stesso missaggio, dello stesso progetto, uno con somma itb e l'altra fatta con il sommatore.


Ci credo. Come credo perfettamente che Massimo avrà progettato un'ottima macchina (anche se non l'ho mai provaita).
Semplicemente non faccio risalire ciò ad una supposta "capacità separatoria" del sommatore ma, come ho scritto prima, ad una diversa gestione della dinamica in analogico ed alla colorazione della macchina.

quote:
Originally posted by tonino
Inoltre economicamente il sommatore è un risparmio rispetto ai banchi analogici, perchè ti permette di avere la qualità dei banchi, pur privandoti di tutti gli altri controlli propri di un mixer.
Rimane però il "cuore" analogico.


D'accordo.
Però il "cuore analogico" ce l'hai pure con un buon compressore da master bus ma quello, almeno, comprime.
Linux
...secondo me sono 2 cose differenti ra-b.
Con il comp sul master bus dai l'impronta a tutto il mix e non è la stessa cosa che trattare dei bus o delle tracce separatamente.


Quello che cambia, al di la di tutti i discorsi, è proprio diverso il modo di procedere ed il risultato che si può ottenere.

La differenza che io ho potuto personalmente notare è questa:
la dinamica ottenibile è comunque maggiore rispetto alla somma ITB.
La ragione di questo miglioramento è semplicemente data dal fatto che possono usare livelli più alti per ogni singola traccia o ogni singolo bus senza saturare nulla o usare "artifizi" sul master bus e questo perchè una somma di bit non è la stessa cosa di una somma analogica.

Per dirla in 4 parole io lo definirei come....miglior sfruttamento dei bit disponibili.
ra-b
quote:
Originally posted by Linux
...secondo me sono 2 cose differenti ra-b.
Con il comp sul master bus dai l'impronta a tutto il mix e non è la stessa cosa che trattare dei bus o delle tracce separatamente.


Basta passare separatamente ogni bus attraverso l'hardware in questione, al limite.
Anche se rimango convinto che non serva a molto.
Una macchina che adoro sul master (in bypass - altrimenti è inutlizzabile), ad esempio, è l'1176.

quote:
Originally posted by Linux
La differenza che io ho potuto personalmente notare è questa:
la dinamica ottenibile è comunque maggiore rispetto alla somma ITB.
La ragione di questo miglioramento è semplicemente data dal fatto che possono usare livelli più alti per ogni singola traccia o ogni singolo bus senza saturare nulla o usare "artifizi" sul master bus e questo perchè una somma di bit non è la stessa cosa di una somma analogica.

Per dirla in 4 parole io lo definirei come....miglior sfruttamento dei bit disponibili.


La gestione della dinamica in analogico è diversa, siamo d'accordo.
Ma lo è anche sfruttando una macchina diversa da un processore di somma.
Quello su cui dissento è il concetto di "+separazione"/"+definizione" introdotto all'avvento della moda dei sommatori.
Linux
A mio avviso....

Se vogliamo intendere separazione/definizione inteso come fronte stereo....Se il sommatore è fatto bene e non ha problemi di crosstalk il fronte stereo non cambia.
Se vogliamo intendere separazione/definizione come frequenze occupate da un dato strumento o tra uno strumento e l'altro passato in una somma analogica allora qualche cosa può cambiare.
Se cambia è proprio per effetto dell'elettronica e dalla tipologia costruttiva di cui l'analogico è composto.

E' chiaro che non si parla di differenze eclatanti e che comunque a secondo di come e quello che immetti può essere più o meno evidente.
pitch.killer
Ora si scatenerà l'inferno.... ma..... Ehm

proprio ieri ho fatto una prova, stesso mix trattato in 2 modi differenti:

1- tutto ITB, ogni canale inviato al master bus di nuendo
2- ogni canale su un certo gruppo, ed ogni gruppo (erano 8 stereo) inviato alla rispettiva uscita sulla scheda audio (via adat) ed a sua volta inviato al mixer DIGITALE yamaha.

Nel secondo caso quindi, niente analog, niente conversioni, niente sommatori... in definiva la somma la fa il mixer (digitale) invece del sequencer.

Risultato COMPLETAMENTE DIVERSO (premesso: panning law uguale, livelli tutti a zero, no eq, comp, nessun aumento di rms o gain o checcazzzoneso).
Il suono del mixdown passato dal banco risulta molto più chiaro, definito e "profondo".

Deduco che non sia il sommatore (o il mio banco in questo caso) a fare i miracoli, ma probabilmente il sequencer a non suonare come si deve.... Big Grin


Appena torno in studio prendo un pezzetto di entrambi i mixdown e ve lo posto...


Ste.
Retinal
Mi sento di quotare la teoria di Pitch..
ra-b
quote:
Originally posted by Linux
Se vogliamo intendere separazione/definizione come frequenze occupate da un dato strumento o tra uno strumento e l'altro passato in una somma analogica allora qualche cosa può cambiare.


Non vedo perché.
Ripeto: lungi da me il voler dispensare verità assolute, ma non vedo in cosa il processo di somma dovrebbe agevolare tale processo, se si eccettuano le differenze dinamiche e le eventuali variabili di "saturazione/variazione di frequenza" che potrebbero sopraggiungere in seguito al transito del segnale per una serie di circuiti esterni.

In realtà non c'è un motivo effettivo per cui la somma analogica dovrebbe apportare "correzioni" benefiche ad un segnale X, se si eccettuano le variabili sopra descritte.

In ogni caso sono anni che in tutto il mondo si dibatte circa questo argomento, ed inevitabilmente le "scuole di pensiero" rimangono due (qui rappresentate dalla mia e da quella di tutti gli altri, in questo caso... Big Grin ).

Sia ben chiaro: non ho nulla contro i sommatori, ma a mio parere sarebbero una delle ultime cose da considerare se il proprio intento è quello di investire al meglio il proprio denaro su una macchina che ci possa aiutare a migliorare la qualità del suono che vogliamo ottenere.
pitch.killer
Mi piacerebbe fare un sondaggio....

chi, tra chi sostiene che un sommatore sia "la manna dal cielo", lo utilizza in uscita da cubase/nuendo, chi in uscita da logic, chi da protools le o mpowered, e chi in uscita da protools hd.

zitto

Ste.
teetoleevio
Mah. Io da sempre sono stato abbastanza contrario al sommatore, e credo che la differenza tra un buon mix e un cattivo mix sia dovuta sostanzialmente alla perizia, al metodo di lavoro e alle macchine di volta in volta scelte da chi fa il mix.

Detto questo, in queste ultime settimane sto provando un Sumo, che ho comprato usato, insieme a un paio di bus compressor analogici e plugginz powered tipo Duende. Certe volte non uso buss compressor.

Risultato: meglio o peggio il sommatore, in questo caso Audient? Non lo so e non voglio saperlo. lolli

Il suono tendenzialmente mi piace molto, eppure allo stesso tempo non credo sia così sostanziale. Preferisco di gran lunga avere i Neve 88 e 1073 nelle UAD, che mi servono decisamente di più, così come potrebbe servire di più una buona ripresa o un buon microfono o per altri la tal macchina.

Provo delle cose e vedo come va con mentalità aperta, sapendo che ci sono dei casi in cui è bello potere cambiare tutto, se uno ne ha la possibilità (e il tempo di fare delle prove per bene, quando per bene vuole dire su dieci mix nel tempo operativo normale del mix).

Sicuramente faccio molto prima a fare meglio o peggio toppando un'EQ o una compressione o un livello o qualsiasi altra cosa nel mix, più che la somma. megalol Diciamo che è una colorazione e un modo un po' diverso di gestire la dinamica, anche e sopratturro a seconda del livello dei segnali sommati.

Queste sono caratteristiche che variano a seconda del sommatore. Io ho esperienza precedenti con Dangerous, normale e LT, e una prova con Neve 8816.

Credo quindi che Ra-b abbia ragione sul fatto che non è una questione di somma. Del resto io questo l'ho sempre detto e sarei un ciuccio a volere dire il contrario. megalol

Mi sembrano tutti un po' diversi e personalmente, per il mio metodo, privilegio l'idea di un sommatore che non diventi un finto mixer.
Altri no, e va bene lo stesso.

Altra cosa da considerare è la headroom. Nel momento in cui scegli di lavorare "a canna" (cosa che non faccio, anzi sconsiglio), spesso il sommatore potrebbe essere l'unico modo per gestire un mix che ITB diventerebbe subito secco e harsh. Opinione personale, sottolineo ancora. Pleased

Ulteriormente, la vera differenza sta secondo me nel metodo di mix, e il fatto di avere un sommatore per me IMPONE un certo metodo di mix dall'inizio e devi averlo ben presente, così come devi avere presente come va a finire il mix se hai ad esempo un bus compressor o un EQ inserito.

Certamente, opinione personale, se non hai tanta esperienza (anni) di mix ITB in un certo modo, il sommatore potrebbe aiutare subito in quanto ti dà un "puff puff" che tutto in digitale è più difficile da ottenere.

E' un "puff puff" di colorazione e poco di somma, ma un po' c'è sicuramente.

Quindi, se seguiamo questa logica, in determinati generi il sommatore potrebbe velocizzare il mix, così come in altri generi, magari elettronici, potrebbe addirittura toglierti del punch, e qui sono ancora d'accordo sulla questione della "definizione". La definizione del digitale a 24 bit è già pazzesca. Paradossalmente con la somma analogica puoi aggiungere un velo, non toglierlo, anche se un leggero spostamento di frequenze o la semplice separazione/conversione qualcosa potrebbe cambiare.

In ogni caso a mio modesto parere non è assolutamente possibile paragonare un mix ITB allo stesso mix creato OTB semplicemente perchè è impossibile "missare dentro" al sommatore dall'inizio e quindi rifare lo stesso mix totalmente ITB.

Ogni mix è a sé stante, ed è per me impossibile "ripetere" lo stesso mix prima dentro e poi da capo rifarlo fuori. Sono due cose diverse, due momenti diversi che determinano scelte diverse e non ripetibili.

Non "meglio o peggio". Diverse.

Allo stesso modo per me ha poco senso fare il mix tutto dentro e poi separare la somma alla fine, così come era prassi nei primi anni della moda dei sommatori. Questa è stata la prassi che all'inizio di questa moda mi ha sempre fatto sorridere.

Prove con mix passati in due canali di somma.

Prove con stem separati e risommati a RMS totalmente diversi...
Segnali mono in stem stereo sommati prima dentro e poi fuori senza tenere conto della panning law...

E' come avere un buss compressor o un eq in insert sul master bus. Prova a missarci dentro dall'inizio oppure a metterlo solo a 3/4 o alla fine. Poi bypassa l'insert e vedi che i due mix assumono forme ben diverse: uguale per il sommatore esterno. Per me non puoi provarlo così.

Per me occorre missarci dentro dall'inizio, avere la possibilità di monitorare esattamente quello che poi andrai a ri-registrare, e in più, a seconda del proprio flusso o stile, devi avere assolutamente la possibilità di aggiungere, prima o durante il mix, un qualsiasi processo (leggi buss compressor o qualsiasi altra cosa) anche digitale, a seconda delle esigenze.

Detto questo, io il sommatore lo sto provando, e mi prendo un bel po' di tempo prima di arrivare a delle conclusioni che secondo me variano grandemente a seconda della tecnica adottata e dal materiale.

In ogni caso, al di là della grande headroom, della circuitazione in Classe A eccetera, la profondità la si crea nel mix, sono d'accordo con Ra-b

Insieme magari a un buon processo sul masterbus, a seconda delle esigenze, e all'uso dei gruppi in un certo modo.

Il sommatore può contribuire o meno a seconda del genere e del tecnico, ma ci sono cose che contribuiscono di più. In ogni caso può facilitarti il lavoro e farti produrre pure molto meglio.

Oppure no, e ognuno può e deve avere il proprio metodo... megalol


Cool Teetoleevio


edit: leggo la provocazione di Stefano Pitch.Killer. La mia idea molto semplice è che il collo di bottiglia sia nella DAW se non usi i gruppi, sopratutto se lavori "a canna" non ce la farai mai.
moscarda
quote:
Deduco che non sia il sommatore (o il mio banco in questo caso) a fare i miracoli, ma probabilmente il sequencer a non suonare come si deve....


Straquoto la teoria di pitch.killer. Io faccio parte di uno di quelli che si arruola contro la teoria anarchica di Ra-b Big Grin

Sono un fautore dei sommatori non perchè suonano bene ma perchè la somma digitale fa veramente ca.. zitto ...

Anche la mia macchinetta del caffè saprebbe fare una miscela più saporita della somma digitale...

Ma forse le somme dei sequencer non sono tutte uguali???

Di certo quella di cubase non lo è opss...mi ero ripromesso di stare zitto...

Marco

ps.

approvo l'iniziativa del sondaggio di pitch.
fcfaudio
quote:
Originally posted by moscarda
quote:
A mio parere, a parità di condizioni, influisce molto di più sul suono un qualsiasi buon bus compressor che un qualsiasi processore di somma.


Io la penso diversamente ra-b. Supponiamo che hai il mix in ambiente digitale, e supponi di farlo passare in un buon bus compressor, il bus processor tenderà ad esaltare le caratteristiche di somma digitale.
ovverò l'ascoltatore percepirà poco spazio "attorno" ai suoni. Se il compressore dona al mix un'aria quell'aria sarà applicata sulla stessa linea di prospettiva.
Credo invece che il sommatore ( anch'esso di qualità naturlamente)
tenda a "creare spazio" tra i suoni a fornire livelli di prospettiva ( avanti , indietro ) dove poi ogni traccia verrà collocata. In questo modo si avrà una stereo mix a più livelli e non monodimensionale come quello della somma digitale.

Il ho la percezione che sia questa la caratteristica principale che danno i sommatori ( e non mi sembra poco ).

Marco


Ovviamente oguno lo descrive a modo suo e ognuno mette in risalto qualche particolare aspetto, comunque quello che posso dirvi è che in generale questa descrizione è quella che mi ritorna come feedback dalla maggior parte delle persone che usano i miei sommatori. Quindi ne deduco che in generale questo possa essere vero, seppur con risposte leggeremente diverse, per qualunque sommatore.
Un'altra cosa che mi è stata spesso riportata è che si percepisce subito una maggiore “profondità” di segnale ed una straordinaria immagine stereo del suono. Infatti questa descrizione l'ho anche riportarla nel manualetto del sommatore, ed ora spesso mi scrivono per confermarmi che è proprio così.