Conversione A/D...

imotion
Allora raga alla luce dell'altro interessante thread,ci siamo fatti un po' le idee di come funziona la quantizzazione e come potere evitare cio' che di negativo per la fedelta' audio si porta dietro,per controparte,anche da altre letture,c'e' il fatto che molti sostengono che stare il piu' alti possibile si ci fa sfruttare tutti i bit in relazione al noise(ho trovato anche la variabile segnale/errore..)ma che il nostro convertitore..chi piu' chi meno in base alla qualita'..tende a creare un errore od una distorsione deleterea per l'integrita' della conversione...a questo punto mi viene in mente...come e' possibile quantificare la distorsione....o cio' di cui si tratti in specifico del nostro convertitore al limite dello 0dbfs?Voglio dire ci sono tests con toni o segnali...oltre alle nostre orecchie??
ciao
teetoleevio
quote:
Originally posted by imotion
c'e' il fatto che molti sostengono che stare il piu' alti possibile si ci fa sfruttare tutti i bit in relazione al noise(ho trovato anche la variabile segnale/errore..)ma che il nostro convertitore..chi piu' chi meno in base alla qualita'..tende a creare un errore od una distorsione deleterea per l'integrita' della conversione...a questo punto mi viene in mente...come e' possibile quantificare la distorsione....o cio' di cui si tratti in specifico del nostro convertitore al limite dello 0dbfs?Voglio dire ci sono tests con toni o segnali...oltre alle nostre orecchie??
ciao


Secondo me potrebbe essere utile leggere questo 3d in cui c'è è un utente del nostro forum, Antonio Agrusta, che ripropone su PSW molte delle domande che sorgono sui livelli in acquisizione e nella conversione A/D. In questo 3d non ci sono test veri e propri, ma ci sono diversi suggerimenti su quali livelli adottare. Antonio usa una MOTU, ma nel thread si parla di tutto, dal sistema RADAR a PT, alla 003, ecc.

Io consiglio di leggere nella pagina da me indicata i consigli di Etch-A-Sketch e Schallfeldnebel.

Da qui si capisce anche la questione dell -18dbFS come RMS medio e non di picco, con un picco massimo di -6 / -3dBFS a seconda del livello di cautela derivante dal metering inesatto sui transienti.

Già che ci sono, nello stesso thread si rimanda alla intervista di Dan Lavry su TapeOp che "stranamente" dice:

'Whenever possible use the internal clock for less jitter''
"Quando è possibile, per avere meno jitter, usate il clock interno"

(IL CONTRARIO DEL 99% DI QUELLO CHE CREDE LA GENTE, ossia che un clock esterno generi sicuramente meno jittering. Questo è l'unico OT del mio intervento, ma credo sia utile... megalol )

e viene quindi fuori quello che sembra il concetto di migliore buon senso nella questione dell'acquisizione A/D:

''you want to use most of the AD range,but not hit 0db(full scale).If you work too far away from full scale you are wasting db's dynanic range without gaining anything'' - Dan Lavry

"Dovrete usare la maggior parte della gamma dinamica A/D, ma senza toccare lo 0dB (full scale). Se lavorate troppo lontani dal full scale state sprecando dei dB di gamma dinamica senza guadagnare nulla."

In un altro thread Lavry arriva a quantificare i picchi in un massimo di -3dBFS in acquisizione, anche se si parla sempre più spesso di -6dBFS per consentire di lavorare meglio una volta nella DAW.

Quello che dice Lavry riassume quella che forse è l'idea più semplice e corretta, e secondo me serve questo approccio per fare luce in questioni che dovrebbero essere sempre meno opinabili.

L'idea meno teorica e più pratica è per me quella suggerita da Ronny in un altro thread specifico sui livelli ottimali della conversione A/D. Se provi a fare il suo test dell'aumento del gain, che dovrebbe avvenire solo all'interno del segnale convertito, capisci pure l'inutiliità del discorso a tutti i costi "+gain = miglior rapporto s/r". L'importante è ovviamente non scendere a livelli tipo -30 o -40 dBr.

Poi segnalo questo pesante thread da secchioni in cui lo stesso Lavry insieme a Bob Katz dissertano poi sulle scoperte di Michael Gerzon, e su quello che sembra l'importanza del filtro analogico nel convertitore... i FIR... poi parlano dell'effetto Gibbs della distorsione D/A...

Roba pallosa, ma decisamente interessante per chi voglia davvero andare a fondo della questione del digitale senza leggersi cose trite e ritrite come Nyquist... eddài, basta. prrr

Al di là della questione prettamente matematica, che peraltro c'entra solo con la massima risoluzione teorica, sono per me i due fattori "ottimizzazione della parte analogica preconversione" e tipo di convertitore e segnale che per me IMHO e UHDLM interagiscono in maniera sostanziale.

qui si va avanti sul discorso di non utilizzare tutti i bit a disposizione sempre in A/D. Giusto per completezza di informazione. Io sono con Ronny, nel senso che la penso come lui. Il nuovo mondo del 24bit, sopratutto se devi poi interfacciarti con outboard analogico o addirittura banchi, visto che ormai la retro analog fever è sempre più di moda... è ben diverso dal vecchio 16. Molto diverso, e per me occorre pensarci.

Se invece ti va ti fare un test davvero impressionante sulla questione della ricostruzione successiva, in uscita, cioè la conversione D/A, e quindi sulla questione dei peak intersample e dei livelli bassi all'interno della DAW,

qui il test di Frindle. Tra l'altro, se scorri qualche post verso il basso, lo stesso Frindle dice delle cose a mio parere illuminanti sulla questione dei picchi in sistemi a 32bit floating vs, il 48bit fixed (es. PT HD). Alla faccia di chi sostiene, "alla vecchia", che a 32bit non si può mai clippare... megalol

Sorry, è tutto in inglese, ma non si può fare altrimenti.

Spero di essere stato utile, di non avere messo troppa carne al fuoco, e di non essere andato troppo "ot" come probabilmente mi è capitato nell'altro precedente thread. Pleased

Ma visto che si chiedevano "test", o magari suggerimenti pratici, ho provato a unire dei "test" con delle discussioni di un certo spessore.

E questi per me sono i thread migliori degli ultimi anni sulla questione del digitale. A/D e pure D/A, che non guasta.

Magari ho esagerato, ma almeno che non si parli più di "rumore di fondo" e di Nyquist ! megalol


Cool Teetoleevio
HotRats
direi che i link, come al solito, sono molto interessanti Smile
teetoleevio
quote:
Originally posted by HotRats
direi che i link, come al solito, sono molto interessanti Smile


Grazie, felice che proprio tu che mi avevi beccato Frindle allora, lo dica ! birra

Cool Teetoleevio
imotion
Mo me do na letta...grazie teeto!
ciao
imotion
Ho letto qualcosa,per ora mi pare tutto molto discorsivo,magari fin'ora non li ho trovati,ma prorpio test..diciamo scientifici per dimostrare l'accuratezza o meno di un convertitore e in cosa consiste questa perdita di cui tutti parlano..non ce ne sono......piu' che altro...sto dubbio me lo pongo in vista di un mastering,nel quale..si abbiamo tutt'altri livelli,direi di molto peggio di un singolo segnale con picco leggero..e proprio in virtu' di questo fatto...quando andiamo a registrare il master tutti impiccati verso l'alto..con limiter che schiaccia come un disgraziato..con il convertitore che piu' saturo non si puo'...in questo caso...il convertitore stesso...non subisce qulle sofisticazioni o degradamento del segnale...come succederebbe...ad un singolo segnale..con rms piu' basso,con picco magari sporadico..che mette molto meno a prova il nostro convertitore???
ciao
teetoleevio
Io sinceramente non comprendo a quale "perdita" tu ti riferisca. Pleased

La questione, nella mia analisi sicuramente parziale, è semplice:

Fase A/D

- Ci sono dei convertitori che a seconda della loro bontà e/o tipo di progettazione "reggono meglio o peggio" un segnale molto vicino al clip.

- Il metering della DAW in entrata è spesso impreciso e non ti fa vedere il clip effettivo che avviene nel convertitore, quindi meglio "fidarsi" del led del convertitore, se dedicato.

- Lavry (progettista di convertitori ultra high-end) in ogni caso dice di tenersi lontano dal clip, ma senza perdere troppa gamma dinamica.

- Il giusto compromesso tra non perdere gamma dinamica stando troppo bassi e rischiare di clippare sta nelle equivalenze fin qui segnalate: +4dBu = da -20 a -14 dBFS a piacere a seconda del sistema, con picco dove vuoi, anche oltre lo 0.0 se ti piace il Soft Limit in acquisizione. Io non lo farei, ma è assolutamente consentito dalla legge e con l'Apogee o i Lavry è pure feego.

- In ogni caso il noiseflloor del convertitore A/D pure della sciura Pina è di molte volte inferiore al noisefloor della catena analogica che lo precede. Ergo IMHO basta "ottimizzare" il rapporto s/n della parte analogica. Leva il convertitore. Monitorizza. Quando hai trovato un segnale a basso rumore, con la parte analogica nel suo punto di massima resa sonora, attaccaci il convertitore e vedi tu che fare. Pleased


DENTRO LA SCATOLA E CONVERSIONE FINALE D/A

- A 24 bit sostanzialemente puoi modificare il gain in su o in giù in maniera praticamente inaudibile, tenendo conto che se scendi (trimmi verso il basso) hai teoricamente 48 db da poter perdere.

- Ora, dato per scontato che i 144 dB teorici non esistono mai, in quanto la dinamica totale l'avresti solo in condizioni di digital all black, cioè di silenzio totale tra un brano e l'altro su un CD, pare comunque ragionevole perdere almeno 6dB, cioè un bit, una volta nel dominio digitale.

- Se vuoi rischiare, puoi provare a stare a -3dBFS, anche se basta un HPF strano nel mix a farti saltare tutta la questione, senza arrivare ai peak intersample, che interessano PROPRIO IL CONVERTITORE D/A, spiegati scientificamente con un grafico qui

A questo punto puoi missare come vuoi.

Ed è a questo punto che scattano le due opzioni: vuoi avere un RMS alto "finale" già nel mix? Dovrai stare sempre altissimo, dovrai controllare i transienti in maniera attentissima e magari usare dei limiter.

Avrai alla fine un mix che sarà difficile trattare in mastering, dato che probabilmente la prima operazione da fare nel mastering vero e proprio sarà quella di ABBASSARE il gain per consentire una prima EQ, eccetera.

Oppure hai la seconda opzione: nel mix sicuramente dovrai essere comunque accorto nel gestire i transienti del digitale, che sono fetenti, ma non avrai il problema dell'impiccagione in alto.

Nel mastering ci sarà probabilmente da fare (e non è comunque detto) una semplice operazione di aumento di gain digitale, che se esporti a 32bit è virtualmente inaudibile, e quindi potrai, in vari modi (o meglio, potrà il tecnico mastering, in diversi modi) aumentare fino a livelli competitivi il "volume" che deriva da un RMS basso in uscita dal mix, ma potenzialmente "alto".

Cioè in parole povere per me l'errore diffuso sta nel volere ottenere a tutti i costi un RMS subito molto alto in mix perchè "si ha paura" di non riuscire ad ottenerlo più in mastering.

Questo porta a non avere molta libertà di azione nel mix, in quanto sei sempre lì ad avere paura del clip e continui a guardare tutto il tempo i meter (che peraltro non sono precisi), anziché stare ad ascoltare.

Per me il top è riuscire ad avere un mix che stia tra i -18 e i -16 dBRMS con picco max di -6dBFS, poi in mastering fai quello che vuoi, altrimenti non ci arrivi più al "volume finale" senza schiantare tutto. Funziona al contrario.

E' in questo senso, che se non vengo frainteso, parlo di RMS potenziale.

Per una conferma, senza dubbio parziale, credo sia interessante leggere questa discussione tra me e un ottimo tecnico, Plec, sul forum UAD

in cui si parla pure di una "verifica" simulata con un limiter sul masterbus.
Magari è una cavolata, ma è uno spunto.

Il risultato "ottimale" (in un settore in cui l'"ottimale" NON ESISTE megalol ) è questo:

[...] I end up (hopefully) with a mix that have peak levels at around -6dbfs that might shoot up to -4 or -3 in some places. Then when I feel we're coming close to the final whole of the mix I will slap on an L2 or something and see how much the sucker can take before vomiting. Hopefully with no more than 2db limiting I will have an RMS of -12 or better yet -11, and it won't sound objectively BAD if I push it up to -10 or -9, which means that what I'm sending off to mastering, after removing all limiting and other loudness crap, will have peaks at -6dbfs and an RMS value of something like -18dbfs. "

Quindi spero bene di arrivare ad un mix che abbia livelli di picco intorno a -6dBFS, e che sfiori i -4 o -3 in alcuni punti. Quando capisco di essere ormai vicino al mix finito, "sparo" un L2 o qualcosa di simile e osservo quanto resiste lo schifoso prima che mi faccia vomitare.

Con un massimo di 2 dB di limiting ho la speranza di ottenere un RMS di -12, o ancor meglio, di -11 e questo oggettivamente non suonerà MALE se lo spingo a -10 o -9,il che significa che quello che mando a masterizzare, una volta tolto il limiting ed ogni altro pessimo trucco per ottenere volume, avrà picchi intorno a -6dBFS e un valore RMS circa intorno a -18dBFS.


Che tra parentesi è il valore a cui qualche volta ha accennato Pape.

Io sono su questa linea. Poi è giusto e legittimo che ognuno faccia come vuole anche se credo assolutamente che l'80% della pessima fama del digitale siano i livelli sempre a canna e le cavolate tipo fare clippare apposta il convertitore.

Attenzione, non ho detto che qualche ME non lo faccia, ma io eviterei questa pratica a meno che non si abbia un motivo particolare e più che valido.


Spero di avere dato qualche spunto in più, e soprattutto "fatti pratici, non pugn**te! "

Se invece è una cosa noiosa, la finisco tranquillamente qui e potete parlare della questione di Nyquist.



Cool Teetoleevio
imotion
Ciao teeto,Bell'intervento,hai sinetizzato bene cio' che ho letto di la grosso modo e che si e' gia' detto in parte qui tempo fa,facevo un discorso leggermente diverso,in effetti visto che se ne parla sempre,volevo riuscire a capire come ottenere qualche dato magari per applicarlo poi alla mia catena da poter analizzare..ti spiego..non pensare che mi mantenga sempre a canna come una posizione prevede,ogni volta e' un caso a se quindi..cerco sempre di avere un buon riferimento mentale di come lavorano le mie macchine...noise..volumi..compressioni e cose varie..e di li si riesce gia' a gestire un limite iniziale,ero piu' incentrato ad ottenere dei parametri con i quali capire lo svantaggio nel tenersi sullo 0dbfs.

Io sinceramente non comprendo a quale "perdita" tu ti riferisca.
Se te lo devo dire...neanche io perche' non l'ho mai valutata..se non che spesso mi sono trovato a leggere frasi che non esplorano bene il concetto(ragion per cui io volevo capire da che parametri si puo' scorgere la cosa)e le frasi che mi hanno messo questo dubbio,sono tipo questa tua..- Ci sono dei convertitori che a seconda della loro bontà e/o tipo di progettazione "reggono meglio o peggio" un segnale molto vicino al clip.
E qui a to punto ti rigiro la domanda..che intendi per reggere meglio o peggio?Ci sono parametri di valutazione da scheda a scheda per valutare il meglio o il peggio come si evidenziano?Questo e' quello che ho letto spesso anche di la...ma senza qualcosa di empirico...opinioni senza una dimostrazione di quale regge meglio...di quanto e perche'?


la pessima fama del digitale siano i livelli sempre a canna e le cavolate tipo fare clippare apposta il convertitore.

Attenzione, non ho detto che qualche ME non lo faccia, ma io eviterei questa pratica a meno che non si abbia un motivo particolare e più che valido...

Altro dubbio che ho come ti dicevo sopra..molti sconsigliano l'avvicinarsi allo 0dbfs..quando poi in un altro post leggo che e' pratica comune sforare il tetto dello 0dbfs..anche da studi di mastering...allora mi chiedo:

1)Ma allora..stare vicino lo zero..se qualcuno addirittura lo passa in scioltezza...e' cosi' malvagio..deletero..o no?
2)Ma tu..quando superi lo 0dbfs..logicamente per brevi ms...lo senti cosi' tanto?


Logicamente come puoi avere capito,si parla per cercare di avere piu' dati alla mano possibile sui quali poter fare delle proprie valutazioni,non sono questi gli argomenti che creano un mix perfetto..e non e' con queste teorie che imposto o taro nettamente il mio studio,troppe variabili in atto per essere cosi' ferrei,pero'..oltre al piacere di parlarne,andare a fondo nelle cose,crea una panoramica generale piu' dettagliata..
Ciao
teetoleevio
Mah, credo che il tuo ragionamento sia totalmente giusto metallica ; credo che tu semplicemente voglia avere più dati per capire quale convertitore funziona in un certo modo e perchè, e quindi avere più confidenza su come comportarti nella tua catena.

Secondo me, a meno di essere un produttore di convertitori, avendo in mano dati esatti di filtri e tricchetracche, credo sia abbastanza difficile capire quali siano i livelli ottimali a seconda della macchina, anche e soprattutto perchè, ripeto, PER ME dipende tutto dal materiale in ingresso.

In ogni caso, a meno di usare soft limit che stondino il transiente, in A/D il clip è il clip e una volta clippato, nella normale registrazione, è andata...

Qui il pensiero di danasti è quello che è più vicino al mio: ormai dalla fine degli anni '90 i convertitori sono tutti buoni.

Sicuramente l'effetto cumulativo, ossia dell'applicazione di un certo livello di qualità di convertitori in ingresso, se registri il 100% reale, tipo 24 tracce, ha un minimo il suo perchè, ma IMHO (e la penso diversa dal 95% degli ITA), presi uno per uno, da un medio livello in su, a mio modesto parere molti convertitori sono di risultato molto simile e non sempre distinguibili a orecchio nudo.

Se prendi l'unico test decente degli ultimi anni, quello di Lynn Fuston, che è l'unico che ha usato splitter matchati e "incrociati" sullo stesso segnale al centesimo di dB... capisci che senza sapere qual'è, un convertitore preso su una singola fonte mono è sostanzialmente indistinguibile.

Diverso è se hai ventiquattro conversioni in contemporanea.

L'unica differenza tra convertitore e convertitore nelle stesse fasce, che ripeto è a mio modesto parere è avvertibile solo in maniera cumulativa, avviene quando clippo o sono vicino al clip, e qui la Apogee e non solo loro altro non hanno fatto che sfruttare la vecchia pratica di lavorare a canna introducendo questi algoritmi di protezione, poiché conoscevano "in anticipo" la questione del digitale ed erano certi che per una trentina d'anni tutti avrebbero comunque registrato più alto possibile proprio per il vecchio spauracchio del rapporto s/r...

Per questo alcuni convertitori sono diventati rinomati, e pure a ragione poiché lì non è solo buona la parte di conversione, ma tutto il pacchetto, soprattutto la headroom della parte analogica prima del convertitore vero e proprio.

A questo punto rimane da capire l'importanza di questi discorsi nel contesto complessivo, però questo è un discorso OT e soggettivo...

Si sa come la pensi io, su questo: non è la macchina che conta e per me i convertitori hanno un'incidenza pari allo 0.5% della qualità complessiva della produzione. Chiudo subito l'OT.

Sulla questione del clipping "apposta": è una pratica usata da qualche ME. Basta chiedere a DBarbarulo.

In ogni caso ti conviene clippare un HEDD, o roba simile, che hanno un circuito speciale.

Oppure rimanere in ambito digitale sfruttando un clip in oversampling almeno a 4x.

Che poi è il motivo per cui certi plugin powered suonano il doppio di altri nativi... megalol

Se ti va leggi qui tutte le implicazioni del clipping "apposta", che è una cosa per me da fare solo in mastering e solo se vuoi farla e solo se hai una super macchina. Sono impressioni di ME, e molti "clippano" apposta, ma una volta sola...

Quella che ti ho segnalato qui sopra è la fiera del clip IN MASTERING e te lo spiegano BENE, con diverse sfaccettature, spero possa esserti utile.

In ogni caso, come dice qui Steven Slate...
"Loudness should come in mastering, not mixing."

E ho detto tutto e chi ha capito ha capito... megalol


Spero di essere stato utile, e ho detto la mia!

Cool Teetoleevio
PAPEdROGA
quote:
Originally posted by teetoleevio
Per me il top è riuscire ad avere un mix che stia tra i -18 e i -16 dBRMS con picco max di -6dBFS, poi in mastering fai quello che vuoi, altrimenti non ci arrivi più al "volume finale" senza schiantare tutto. Funziona al contrario.


Minc**a, ma è altissimo!
Almeno per il mio metodo di lavoro, arrivare a -12 / -10 dB RMS in mix (perchè -16dB rms - -6dB = -10dB rms) è impensabile... ma cmq so che c'è chi lo fa.
Io invece ogni volta che ho provato a stare così alto in mix me ne sono sempre pentito.

Mmm sarebbe interessante sapere l'rms con cui escono i vari big dalla console.
Se ne sa nulla?
PAPEdROGA
Ops... doppio post.
Arus
quote:
Originally posted by PAPEdROGA
quote:
Originally posted by teetoleevio
Per me il top è riuscire ad avere un mix che stia tra i -18 e i -16 dBRMS con picco max di -6dBFS, poi in mastering fai quello che vuoi, altrimenti non ci arrivi più al "volume finale" senza schiantare tutto. Funziona al contrario.


Minc**a, ma è altissimo!
Almeno per il mio metodo di lavoro, arrivare a -12 / -10 dB RMS in mix (perchè -16dB rms - -6dB = -10dB rms) è impensabile... ma cmq so che c'è chi lo fa.
Io invece ogni volta che ho provato a stare così alto in mix me ne sono sempre pentito.

Mmm sarebbe interessante sapere l'rms con cui escono i vari big dalla console.
Se ne sa nulla?


ma quindi tu quando consegni un mix finito, all'ME, glielo dai con picchi massimi a 0dBFS?
teetoleevio
quote:
Originally posted by PAPEdROGA

Minc**a, ma è altissimo!
Almeno per il mio metodo di lavoro, arrivare a -12 / -10 dB RMS in mix (perchè -16dB rms - -6dB = -10dB rms) è impensabile... ma cmq so che c'è chi lo fa.
Io invece ogni volta che ho provato a stare così alto in mix me ne sono sempre pentito.

Mmm sarebbe interessante sapere l'rms con cui escono i vari big dalla console.
Se ne sa nulla?


Perchè sottrai il valore di picco massimo dall'RMS? Il valore RMS è quello finale, è quello che leggi sul meter tipo IXL o altri, quindi tipo -18. Non è detto che una headroom di -6dBFS dal clip fisico ti consenta di fare (-1Cool - (-6). O no? Pleased Non credo che tu voglia avere un'onda quadra.

In ogni caso per me è un valore realistico proprio quello di circa -20 / -18 dBRMS in mix con picco sempre -6. Usando un bus compressor, nessun limiter da nessuna parte e facendo molta attenzione a gestire delle cose in parallelo.

Opinioni PERSONALI, ovviamente.

Ah, qui un corso su come clippare al meglio !


Cool Teetoleevio
PAPEdROGA
Ahhhh. Allora ti ho frainteso.
E' che se dici rms -18 e picco a -6... dato che l'rms va calcolato in relazione al picco (per la definizione stessa di RMS) a me viene spontaneo pensare che quell'rms sia calcolato in relazione al picco a -6... e non "normalizzato" a 0.
(Ovvero, se metti un meter RMS sul master bus in quel momento lui leggerà in relazione al picco a -6, quindi leggerà -24, non -18 ).

Quindi tu dici picco a -6 ed RMS ("finale") a -18 = -18 -6=-24dBRMS

Credo che certe cose sarebbe meglio specificarle, dato che l'rms è proprio in relazione al picco. Altrimenti ci si fraintende... e di parecchio pure, visto che 6 / 8dB rms sono un boato! Smile

Cmq boh. Rileggendoti giuro che non riesco a seguirti.
Se IXL ti legge -18 (o mettiamo il meter di Wavelab, tanto siamo lì ma per lo meno parlo di un meter che conosco, a differenza di quello di IXL che non uso) e tu sei con picco a -6, vuol dire che il tuo RMS reale NON è -18... ma -12.
Perché quel picco che hai a -6 dovrai cmq riportarlo a 0, o quasi... e l'rms salirà linearmente.
Ma insomma... credo che questo sia del tutto scontato. Mi sembra strano ritrovarsi a parlare di certe cose.
Devo essermi perso io qualche passaggio, di sicuro. Smile

@Arus:
no, generalmente no. In genere alla fine sto tra i -9 e -3 (nekl senso che generalmente esco a -6, ma capitano mix in cui alla fine sei un po' sotto ed altri in cui sei un po' sopra). Difficilmente più su di -3 e difficilmente più giù di -9.
Ma anche quelle rare volte che mi capita di essere più su ed essere arrivato molto vicino allo 0 non me ne preoccupo, ad essere sincero.
Certo evito in partenza di stare troppo alto... ma mi viene del tutto spontaneo arrivare intorno a -6. Credo sia normale... è solo una questione di metodo acquisito nel tempo. Alla fine quei valori di picco ed RMS non li ricerchi, vengono da soli (e credo che sia giusto così). Smile
PAPEdROGA
Scusami Teeto, ma ti giuro che l'ho riletta mille volte ma non ti ho davvero capito.
Vediamo di andare con ordine, che il post precedente l'ho fatto a cavolo.

Allora

quote:
Originally posted by teetoleevio
Perchè sottrai il valore di picco massimo dall'RMS?


Perchè quando si parla di RMS lo si fa per esprimere "la potenza", il volume medio, del dato segnale sonoro.
Questo segnale può avere il suo picco massimo a 0, come a -6 o -24, ma il suo volume percepito reale non cambierà, perchè la "distanza" (la differenza... chiamiamola Crest Factor) tra livello di picco e livello medio è sempre la stessa.
Ovvero... picco a 0, rms -12.
Lo stesso segnale lo abbassi di 6dB ed avrai picco a -6 ed RMS a -18.
Lo abbassi di altri 6dB ed avrai picco a -12 ed RMS a -24.

Come vedi il valore RMS cambia, ma solo perché cambia il valore di picco... e la loro differenza rimane costante.

Per questo quando si parla di RMS va specificato se si sta parlando del RMS "reale", ovvero del crest factor e quindi della reale differenza di valore tra picco ed rms, o se il valore RMS di cui si parla è legato al vaolre di picco (quindi "da normalizzare",per rendersi effettivamente conto del volume medio del segnale audio)


quote:
Originally posted by teetoleevio
Il valore RMS è quello finale, è quello che leggi sul meter tipo IXL o altri, quindi tipo -18. Non è detto che una headroom di -6dBFS dal clip fisico ti consenta di fare (-1Cool - (-6). O no? Pleased


Se il meter è sul master buss, o cmq sta leggendo i valori in uscita con picco a -6... SI!
-18 con picco a -6... 0vvero 18 - 6 ("distanza" tra picco ed rms) = 12

E' ovvio...

Scusa, se prendi American Idiot che è -9dBRMS, e la normalizzi a -6 di picco... l'rms sarà 9 + 6 = -15dBRMS... ma mica per questo motivo american idiot suonerà più dinamica? Big Grin
Sarà sempre -9... ma abbassato in volume.

Idem per il tuo ragionamento.
Se il livello letto da IXL, con picco a -6, è -18... in realtà sei, in mix, a -12.

quote:
Originally posted by teetoleevio
Non credo che tu voglia avere un'onda quadra.


Beh no, io no, infatti in mix per me è PICCO meno RMS a darmi generalmente -18dBRMS.
Quindi se sono a -6 di picco sono generalmente a -24dBRMS.
Se sono a -3 sono a -21dBRMS.

quote:
Originally posted by teetoleevio
In ogni caso per me è un valore realistico proprio quello di circa -20 / -18 dBRMS in mix con picco sempre -6.


Allora, alla luce di quanto detto fin ora, questo -20 / -18 a cui fai riferimento, con picco a -6, sarebbe un -14 / -12 riportando il picco a 0?

Perché, se sì, mi sa che la frase che hai postato prima:

quote:
In ogni caso, come dice qui Steven Slate...
"Loudness should come in mastering, not mixing."


non ti appartiene moltissimo Big Grin

Sia chiaro, non vuol essere una critica o qualcosa del genere. E' solo per chiarire alcuni concetti e per capirsi. Smile
imotion
Si Teeto...ho gia' letto quei thread ed erano prorpio quelli che mi mettevano in contraddittorio...si dice di stare lontano dal clip perche' in qualsiasi maniera puo' nuocere...anche un semplice clip in mix...quindi un segnale abbastanza debole..mentre in mastering quindi con segnali piuttosto forti si puo'..anzi e' spesso prassi sforare lo 0dbfs...mah walli applauso
ciao
teetoleevio
quote:
Originally posted by PAPEdROGA
Sia chiaro, non vuol essere una critica o qualcosa del genere. E' solo per chiarire alcuni concetti e per capirsi. Smile


Ci mancherebbe. Figurati. birra .

Per me diciamo entrambi la stessa cosa ed il ragionamento è ovviamente lo stesso per me e per te. Big Grin

Quello che sto cercando di dire è che nella mia personale esperienza sto riscontrando che mantenendosi lontano dal clip e lavorando bene, per me diventa molto più facile mantenere quello che sembra lo stesso crest factor, ma che nel caso di "tutto a canna" ha spike che ti portano subito al clip.

Sto sostenendo che per me se devo arrivare a un RMS commerciale tipo -9, e ho es. -22dBRMS a -6, se arrivo al clip senza limiter è come se avessi un range di -16. 16-9 fa 7: vuole dire che devo guadagnare in mastering sette dibì di RMS, che se rimango in digitale o comunque converto bene, posso tranquillamente guadagnare tra semplice gain e compressione-limiting-clipping, noché altri trick e tricchetrac...

Quindi secondo me il trucco è provare ad ottenere il medesimo crest factor SUPERCONTROLLATO (e quindi pure K-14, se ci riesci), ma con un picco ben più basso del limite. Da qui ultimamente rimango sempre più sull'idea che il K-System, col digitale ultimo, sia ormai obsoleto, e che sia da raggiungere, a seconda del genere, circa un K-14 già in mix, ma SENZA LIMITER da nessuna parte.

Come dici tu giustissimamente, questo valore è un valore che arriva da solo, nel tempo, ognuno col proprio metodo, e non esistono dogmi. Anzi, più lo guardi e meno ti viene.

Tra parentesi io faccio come te, suppongo, all'inizio parto basso, trimmo in giù e/o linko i fader verso i -2, -3 dB. e alla fine tendenzialmente ho picchi mai superiori a -3 e mai inferiori a -8. Con un buss compressor normale plugin è più difficile ottenere questo risultato. Con l'SSL Duende meglio, con un analogico ancora meglio. Ed è l'unica concessione che faccio all'analogico megalol megalol megalol

La sintesi del discorso mio e di Plec era questa, anche se PLEC spesso oltre a cose rock fa il mastering di dance a -7.5 dBRMS, e quindi diventa tutto un K-12 pure in mix.

E lì è tanto, forse troppo. Per guadagnare quei due dibì in più farei un paio in cose in più dopo il mix, e non prima, e non parlo di clip.

Io ho comunque sicuramente sbagliato ad usare il termine "loudness" walli se per loudness è inteso lo schiacciamento e il crest factor troppo, ehm, controllato... megalol

Avrei dovuto semplicemente dire "volume", che era quello a cui si riferisce credo Steven Slate, e Massive Mastering, e Bob Ohlsson, e altri.

Questa è l'idea, ed è pure quello che consiglio al carissimo Imotion. Prova.

Sono sempre idee personali. Come vedete ci sono posizioni contrastanti anche in personaggi assolutamente di grandissima professione.


Cool Teetoleevio
Retinal
Io pero' continuo a non capire, se mi dici che in mix arrivi a -12/-10 con picco a -6 significa normalizzando a 0 che haiun mix a -6 RMS, che e' altissimo.

Comunque in generale sull'argomento, diciamo per i piu novelli del soggetto, imparate ed abituatevi ad usare X-ISM free plugin di SSL, cosi vedete i vostri intersample peaks, oltre che il picco digitale e anche i bit usati visto che adesso c'e la febbre del "oddio se non uso tutti i bit il pezzo fara' cag*re"
Cool
teetoleevio
quote:
Originally posted by Retinal
Io pero' continuo a non capire, se mi dici che in mix arrivi a -12/-10 con picco a -6 significa normalizzando a 0 che ha iun mix a -6 RMS, che e' altissimo.
Cool


Big Grin NO ! Pleased In mix arrivo, se ci arrivo, a -22/-20 dBRMS con picco a -6, che equivale a un RMS di -16/-14, che comunque in mix non è bassissimo... Big Grin

Mi sa che stiamo comunque tutti dando un po' troppo i numeri... birra

Hahahahaha applauso

Cool Teetoleevio
Retinal
No e' ok Big Grin ti seguo ora, davi il picco massimo del tuo mix che e' -6 ma con l'RMS rapportato al picco a zero, ok ora si..
Capisco che a parole e' piu laborioso che in pratica, e sara' che ormai ho il mio metodo e via, ma io non ci faccio mai caso a quanto sto in RMS in mix, picco si ma RMS, non ci faccio mai caso.