Voi come lo fareste?

ciao belli!
in una pausa dallo studio io ed un mio collega abbiamo avuto la fresca idea di trascrivere per chitarra acustica elettrificata(suonata da me) e basso elettrico (suonato da lui) la fuga a quattro voci numero 7 del clavicembalo ben temperato di bach..

abbiamo tutte le parti registrate, che abbiamo spartito tra basso e chitarra in base alle ovvie necessità di estensione dei nostri stumenti. tutti i take di tutte le voci, sia di basso che di chitarra) sono registrati stereo (amp+line per il basso e mic+uscita pickup per la chitarra).

voi come le disporreste spazialmente (L\R)? io sono molto combattuto.. non so se dare spazialità alle voci di chitarra e tenere il basso continuo (con tutte le sue voci) in centro e leggermente aperto (intorno a 15L e 15R) e le chitarre molto aperte (con tutte le voci per chitarra aperte nello stesso modo).. oppure..

oppure cercare di mixare il tutto molto chiuso (parlando dei take stereo) spazializzando le voci come se fosse suonata realmente da un pianoforte, quindi con i registri bassi che tendono da un lato e quelli alti dal lato opposto.. in questo caso ci vorrebbe un'opera di automazioni al panning davvero grande.. poichè tutte le voci si intrecciano con le altre, generalmente arrivando quasi a scambiarsi, fatta eccezione per la prima e l'ultima voce (la più bassa e la più alta non si incrociano mai, per capirci, mentre incrociano tutte le voci immediatamente adiacenti)

rileggendo quello che ho scritto faccio fatica a capirmi da solo.. :|

se ci avete capito qualcosa e volete darmi un parere sarò ben lieto di accoglierlo

grazie grazie

secondo me è fico se lo missi senza troppi artifici..
cioè ogni voce in un "posto" del panorama stereo e non la smuovi da lì.
che senso avrebbe tenere le "basse" da una parte (facendoci andare prima una voce, poi un'altra ecc..)perdendo così l'intellegibilità delle voci? nel senso, a me ascoltatore piace sentire quello che fa ogni voce, se me le ammischi, non capisco più quale chitarra sta facendo una parte piuttosto che un altra..
a sto punto trascrivevi rivoluzionando tutto e dando tutte le parti basse ad uno strumento, le medie ad un altro eccetera.
ma che senso avrebbe?
SECONDO ME.
spero di essermi fatto capire.

ROCCAROLLA

dunque.. il senso della cosa fatta così artificiosa sarebbe solo ed esclusivamente quello di mantenere una disposizione spaziale simile a quella di un vero pianoforte ripreso in stereo per bene (almeno 4 mics)..

solo questo.. il brano è trascritto per altri strumenti, è vero.. ma voglio che sia sul serio nello spirito oroginale del brano..

sono combrattuto tra la soluzione che dicevo inizialmente (e che tu dici essere la migliore) e la soluzione artificiosa del panning "dinamico" delle voci (solo per mantenere il panoramama musicale integro)..




inizialmente avevo avuto l'idea anche di doppiare le voci fatte con la chitarra.. ma poi nell'idea di rendere meno artificiale possibile (staccandomi dalla semplicità pianistica) ho scartato la cosa..

idee per il reamp della acustica?




grazie mille per l'aiuto
hai capito lo spirito.. non voglio troppi artifici PER L'ASCOLTATORE, poi se serve far un casino in fase di mix per rendere la cosa lineare all'ascoltatore, ben venga..

Ciao MetalSir, io voto la prima che hai detto.


...Povero Bach!







ps. scherzo e sono curioso di sentire che verrà fuori.

reamp dell'acustica?
butta la linea e usa il mic!
arrogance.
odio la linea dell'acustica, anche se so benissimo che in certi casi può far mooolto comodo...
nel dubbio non la prendo mai..

quote:

Originally posted by Collo ...Povero Bach!

ahah XD
sta venendo molto carino.. dopo butto tutto online.. faremo anche altri brani classici.. vorrei fare una piccola raccolta tirando in barca un pò di miei colleghi..
non tanto per far qualcosa di "nuovo", ma per far qualcosa con loro..

quote:

Originally posted by joemeek (..)arrogance.

boh..

quote:

Originally posted by joemeek odio la linea dell'acustica, anche se so benissimo che in certi casi può far mooolto comodo... nel dubbio non la prendo mai..

al mio paese più audio ti porti a casa meglio è.. poi, dopo, se vuoi cancelli.. ma dopo..

cmq si, andranno reampate.

quote:

Originally posted by MetalSir [...] sta venendo molto carino.. dopo butto tutto online.. faremo anche altri brani classici.. vorrei fare una piccola raccolta tirando in barca un pò di miei colleghi.. non tanto per far qualcosa di "nuovo", ma per far qualcosa con loro.. [...] al mio paese più audio ti porti a casa meglio è.. poi, dopo, se vuoi cancelli.. ma dopo.. cmq si, andranno reampate.

A parte "The Great Kat", ti va di fare qualche altro esempio simile a quel che stai preparando ora?

Anch'io mi terrei tutto il registrato... Con il tempo a disposizione, si possono provare mixaggi vari (tipo traccia mic al centro e l'altra stereizzata ai lati, tanto per dirne una).

Già che ci sono, una cosa su "reamp" e ambienti.
Se ho capito bene, "reamp" significa prendere la traccia già registrata (immagino parli di quella in presa diretta da magnete o piezo, non l'altra da microfono), mandarla a un qualche diffusore e registrarla di nuovo col microfono.
L'obiettivo dovrebbe essere fargli avere un suono e un'ambientazione reali, evitando processamenti vari (o meglio scegliendo un processamento "naturale" rispetto a uno "artificiale").
Ieri ho provato una cosa che va nel senso esattamente opposto: mi servivano riverberi lunghi e ben presenti ma non invadenti, allora ho messo una traccia a parte a produrre riverbero (con Reaverbate) di lunghezza notevole e poi giocando con l'alimentazione del segnale al riverbero e con il volume della traccia di riverbero, ho creato degli ingressi-uscite dell'effetto su misura per gli spazi vuoti.
Secondo me un ascoltatore non addetto ai lavori non sente nessuna artificiosità.

mmm.. veccio ma per the great kat intendi sta roba qua?

lol.. l'ho appena sentita per la prima volta.. XD

cmq.. considera che non ci metterò nulla di metal in mezzo.. tutto acustico.. anzi.. il bassista ha messo il basso elettrico solo perchè la donna delle pulizie gli ha sfacagnato il contrabbasso giù per le scale distruggendoglielo.. -_-"

altri esempi su cosa? su come potrei registrare o su che altri brani fare? nel caso dei brani vorrei farne un paio di bach, un paio di c.p.e. bach, mi piacerebbe fare o la campanella o il moto perpetuo di paganini (devo vendere se trovo chi mi accompagna, anche se per il moto perpetuo il pianoforte è semplicissimo), e miei colleghi proponevano qualcosa di mozart o un paio di movimenti di beethoven.. ma sinceramente non mi entusiasma.. potrebbe rivelarsi interessante shoemberg invece.. tutto da definire.. per ora sicuri ho solo questo che cerco di mixare ed il pro in cantiere che è quello di c.p.e. bach..

ma forse non volevi sapere questo te..

io il reamp lo faccio via software.. con qualche simulatore dipo guitar rig o l'ampeg.. anche se non riesco a trovare settings adeguati al suono che vorrei io.. suono che desidererei più simile possibile alla giga di bach suonata da paul gilbert..

prima di ascoltare il brano che ho tirato fuori desidero fare un paio di riflessioni.


dunque, partiamo dall'inizio.
vi propongo la prima registrazione del primo dei brani che ho deciso di registrare insieme a dei miei colleghi.. quello che vi propongo è il MIO mix del lavoro.
ho deciso di trovare un compromesso con quanto detto all'inizio di questo 3d un mese fa.. sostanzialmente non ho ne spazializzato le parti della fuga bachiana ne tenuto tutto in centro.
quello che ho cercato di fare è stato ricostruire la tridimensionalità percettiva che contraddistingue il nostro udito in rapporto allo strumento per il quale la fuga è stata scritta..
ho cercato di ricostruire la percezione sonora che avremmo noi sedendo alle spalle di un pianista mentre esegue la fuga.. per fare questo, ovviamente, ho trovato all'interno del conservatorio un pianista che eseguisse questa opera al gran coda, ed in effetti si ha la percezione che i registri gravi tendano da un lato contrapponendosi a quelli acuti (ma va?).

tutte le parti, sono registrate in stereo e mixate in modo tale da rendere i registri bassi vagamente più presenti a sinistra, in contrapposizione ai registri alti sulla destra. ho fatto questo per rendere la sensazione sonora che ho avuto ascoltando il grancoda.
le parti di basso in stereo di sono pannate 80L e 80R. le traccie di chitarra invece sono pannate 100L 100R. ho scelto di tenere il basso più chiuso per dar più "corpo" in mezzo..
per il basso ho utilizzato un reamp per entrambe le traccie (mic+line) fatto con un blando effettino del guitar-rig.. niente diastruso.. un amp ed un equalizzatore.. ed a valle un compressore multibanda.
per la chitarra ho una traccia con la simulazione di una acustica e l'altra nuda e cruda, entrambe compresse ed equalizzate..
partiamo dal concetto che NON HO NESSUNA INTENZIONE di spacciare la mia ESP per una acustica.. voglio che si senta che non lo è.. mi interessa solo che suoni bene, che sia ben bilanciata e che la condotta delle parti risulti gradevole, CORRETTA ed al proprio posto. se avete consigli su come migliorare questo aspetto ci lavorerò volentieri..
il suono di basso che ho trovato mi piace molto.. così.. rotondo e "legnoso".. probabilmente alzerò un pò i medi.. ma ggià così lo sento molto "naturale".. non so.. ne parlerò con il bassista..

per le dinamiche esecutive ci siamo attenuti fedelmente alla partitura.. ve le elenco, ditemi che ne pensate..

00.00-00.40 "sonoro e ben tenuto però non legato"
00.41-00.58 forte
00.59-01.05 mezzo forte e "più legato"
01.06-01.12 piano
01-13-01.31 crescendo fino al forte
01.32-01.48 piano "dolce e legato"
01.50-01.55 "marcato ma sempre dolce"
01.56-02.01 crescendo
02.02-02.11 forte "di nuovo come al principio"
02.12-end crescendo fino al fortissimo ed "allargandosi a poco a poco"

mmm.. ho notato anche due piccoli disturbi nella registrazione (dei quali ringrazio la mia co-inquilina che mi ha subitaneamente attaccato la lavatrice a metà registrazione).. ma è un problema risolvibile..





qua scaricate il brano (se non lo avete fatto, per favore, leggete quanto scritto in testa a questo link)



adesso ditemi un pò voi cosa fareste\sistemereste\cambiereste per migliorare il tutto, e SOPRATTUTTO mantenere fedele la mia idea della cosa..

un grazie a tutti..

Non saprei che dire per un miglioramento... Sentito in cuffia mi suona bene.

Andate avanti, l'idea era bella ma ora mi sembra ancora migliore!


ps: sareste perfetti per last.fm!

quote:

Originally posted by Collo ps: sareste perfetti per last.fm!

Se funzionasse......
A me il sito non funge proprio , continua a fare dei redirect tra last.fm e lastfm.it

Tralasciando il fatto che siete dei pazzi scatenati
e che vi invidio profondamente la volontà di mettersi alla prova

devo fare un paio di considerazioni

1) sicuri che una delle voci non va suonata un 8va sopra?
2) l'ambiente è un pò strano, come se i riverberi non fossero gli stessi
ma hai messo l'ambientale, solo alla fine sul mix??

in generale il mix non mi dispiace

anche se avrei messo le varie voci su piani diversi

e le chitarre che sono un pò troppo in faccia

non so come migliorare il tutto
mai io proverei a fare una matrice delle varie voci
usando una compressione parallela per cambiare piano
e sbattere il tutto in un M/S
dove al centro tengo solo il basso
e le chitarre sul side

lo so è un pò contro al tuo intento di
scelta dell'ascolto dietro al pianista

ma è anche vero che l'ascoltatore non è il pianista

ok non mi menare

ciao

quote:

Originally posted by corado Tralasciando il fatto che siete dei pazzi scatenati e che vi invidio profondamente la volontà di mettersi alla prova

grazie mille caro.. da te è un complimento particolarmente apprezzato..

quote:

Originally posted by corado devo fare un paio di considerazioni 1) sicuri che una delle voci non va suonata un 8va sopra? 2) l'ambiente è un pò strano, come se i riverberi non fossero gli stessi ma hai messo l'ambientale, solo alla fine sul mix??

1) sisi.. abbastanza sicuri.. abbiamo suonato come da partitura.. probabilmente ti trae in inganno il fatto che le voci si intrecciano.. e a volte le chitarre suonano in chiave di basso (infatto ho usato la 7corde) e il basso sale su in chiave di violino.. guarda.. ci darò ancora un ulteriore controllo però..
certo.. considera che la chitarra è uno strumento che suona trasposto di un ottava sotto eh.. il mi "cantino" per chitarra è quello scritto all'ultimo spazio del pentagramma.. per pianoforte la stessa nota su pentagramma è un ottava sopra.. idem per il basso.. le note lette e corrispondenti sono un ottava sotto rispetto alle stesse lette per pianoforte..
2) volevo fare un chamber reverb.. poi ho optato per una latra cosa.. è un unico riverb in insert sul masterout.. tanto mi serviva uguale per tutte le traccie, quindi l'ho messo sul master-out di nuendo..

quote:

Originally posted by corado in generale il mix non mi dispiace anche se avrei messo le varie voci su piani diversi e le chitarre che sono un pò troppo in faccia

mmm.. in realtà se ci pensi.. sarebbero suonate dalla stessa mano su un pianoforte tutte le voci di chitarra.. idem per quelle di basso.. tranne per le parti che si incrociano ovviamente.. ho pensato che al di la della "ragionevole" dinamica dovuta al "sentire" il brano che esegui non fosse necessario far altro.. ricorda che voglio nei limiti del possibile dare una idea di quella omogeneità esecutiva pianistica.. almeno per le parti e la loro condotta..
(anche se a dirla tutta, il brano originale è per clavicembalo, ed il clavicembalo non avendo dinamica suona tutto allo stasso livello.. senza nessuna complicazione.. io me son rifatto ad una trascrizione per pianoforte di stampo ottocentesco.. quindi pieno di dinamiche, ma il brano originale è molto distante come idea da quello ottocentesco)

quote:

Originally posted by corado non so come migliorare il tutto mai io proverei a fare una matrice delle varie voci usando una compressione parallela per cambiare piano e sbattere il tutto in un M/S dove al centro tengo solo il basso e le chitarre sul side lo so è un pò contro al tuo intento di scelta dell'ascolto dietro al pianista ma è anche vero che l'ascoltatore non è il pianista ok non mi menare ciao

mmmm.. questo è (secondo me) il metodo che utilizzerei se non avessi come intento quello di rendere l'idea stereofonica del pianoforte..
ciò non toglie che io possa provare a sentire come suona il tutto così..


che mi dici sul riverb e sul modo che ho scelto per utilizzarlo?

grazie mille a tutti!

In generale il riverbero mi sembra un pò corto

non so che plug stai usando
ma non riesci a trovare qualcosa tipo sala da concerto o teatro

in questo modo potresti stemperare un pò il suono in faccia
delle chitarre , che a me non piace e magari ricreare
l'uso del pedale di espressione del pianoforte

a proposito del clavicembalo perche non usare il tapping
sulla chitarra

vabbè ti sto incasinando troppo

ciao

quote:

Originally posted by corado In generale il riverbero mi sembra un pò corto non so che plug stai usando ma non riesci a trovare qualcosa tipo sala da concerto o teatro in questo modo potresti stemperare un pò il suono in faccia delle chitarre , che a me non piace e magari ricreare l'uso del pedale di espressione del pianoforte

mmm.. potrei provare con un chamber o una concert hall.. ma in realtà provandoli mi ero reso conto che erano un pò esagerati.. proverò..
che ne dici della scelta di mettere il river direttamente in insert sul master-out?

quote:

Originally posted by corado a proposito del clavicembalo perche non usare il tapping sulla chitarra vabbè ti sto incasinando troppo ciao

eheh.. sono un chitarrista vecchio stampo.. se è NECESSARIO all'esecuzione metto il tapping.. altrimenti se posso ovviare con altre soluzioni evito..
e ti assicuro che son bravino con il tapping eh..
ad esempio sulla fuga della toccata e fuga in re min non uso il tapping.. lo faccio in tring skiping.. mentre nel preambolo che va verso la fuga dello stasso brano (e che fa parte della toccata ovviamente) uso il tapping..

Il riv sul master è giustissimo anche se io lo
avrei gestito sui ritorni e non in insert

sai cose tipo automazioni ecc.ecc.
sull'insert mi incasino sempre

per il tapping e l'altra tecnica che non conosco per niente
era un'idea per rendere meno dinamico il lavoro, diciamo
un pò più vicino alla scrittura per clavicembalo

e poi secondo il mio modestissimo parere
darebbe quel tocco di interesse in più all'esecuzione

altra cosa che adeso mi è più chiara

ma usare un suono diverso per ogni voce

non dico un'altra chitarra

una cosa tipo pu al ponte per una voce
pu manico per un'altra
pu accoppiati
toni ecc.ecc.


vado sempre troppo avanti

ciao

quote:

Originally posted by corado Il riv sul master è giustissimo anche se io lo avrei gestito sui ritorni e non in insert sai cose tipo automazioni ecc.ecc. sull'insert mi incasino sempre per il tapping e l'altra tecnica che non conosco per niente era un'idea per rendere meno dinamico il lavoro, diciamo un pò più vicino alla scrittura per clavicembalo e poi secondo il mio modestissimo parere darebbe quel tocco di interesse in più all'esecuzione altra cosa che adeso mi è più chiara ma usare un suono diverso per ogni voce non dico un'altra chitarra una cosa tipo pu al ponte per una voce pu manico per un'altra pu accoppiati toni ecc.ecc. vado sempre troppo avanti ciao

si, sono soluzioni valide ed interessanti.. ma in questo caso vanno contro l'idea principale della registrazione (e del successivo mix): renderla simile ad una esecuzione pianistica.. e fedele alla partitura..

sono molto soddisfatto del risultato esecutivo e dinamico..

mi concentrerò sul riverb e sull'equalizzazione del basso..

Ho ascoltato tutto.

Io, sinceramente, abbondonerei l'idea di simulare in mix il punto di vista pianistico e mi giocherei semplicemente i pan delle 4 voci disponendole nello spazio in maniera funzionale al brano tenendo sempre al centro la voce cantante.
Se la voce cantante non è sempre eseguita dallo stesso strumento vai di automazioni di pan.

Sentito così il mix è troppo mono.

Dal punto di vista sonoro trovo che sia tutto un po' scuro e confuso. Il riverbero mi sembra troppo corto per il tipo di musica.
Inoltre, come dice corado, io avrei messo i riverberi in insert giocando anche le automazioni delle mandate o, a volersi complicare la vita, io duplicherei tutte le tracce delle chitarre senza assegnarle al master, ci metterei un expander per accentuare la dinamica dell'esecuzione e userei queste tracce come input per il riverbero.
Infine allungherei il predelay del riverbero.

Infine mi giocherei alla grande delle compressioni parallele, soprattutto sulle chitarre, per aumentare il sustain.

quote:

Originally posted by HotRats [...] Io, sinceramente, abbondonerei l'idea di simulare in mix il punto di vista pianistico e mi giocherei semplicemente i pan delle 4 voci disponendole nello spazio in maniera funzionale al brano tenendo sempre al centro la voce cantante. [...]

Sono d'accordo. L'idea della "rievocazione pianistica" è suggestiva ma forse poco pratica. Io mixerei basso e chitarra "come se fossero" basso e chitarra, cioè per quello che sono.

quote:

Originally posted by Collo quote: Originally posted by HotRats [...] Io, sinceramente, abbondonerei l'idea di simulare in mix il punto di vista pianistico e mi giocherei semplicemente i pan delle 4 voci disponendole nello spazio in maniera funzionale al brano tenendo sempre al centro la voce cantante. [...] Sono d'accordo. L'idea della "rievocazione pianistica" è suggestiva ma forse poco pratica. Io mixerei basso e chitarra "come se fossero" basso e chitarra, cioè per quello che sono.

eheh.. si.. ma questo brano nasce dalla volontà di fare l'esperimento di spazializzazione di cui sopra..

quote:

Originally posted by HotRats Sentito così il mix è troppo mono.

ragazzi, immaginate che sia una registrazione di piano SOLO.. fatta in una hall.. l'effetto che mi interessa è spaziale e assolutamente MONO..
cioè.. DEVE essere mono.. lol..

quote:

Originally posted by HotRats Dal punto di vista sonoro trovo che sia tutto un po' scuro e confuso. Il riverbero mi sembra troppo corto per il tipo di musica.

questo come vi dicevo è dovuto al fatto che basso è chitarra suonano trasposti.. il brano è fatto un'ottava sotto.. per forza è scuro..
ad ogni modo.. ho "fixato" un pò di roba facendo una summa di quanto abbiamo parlato (anzi, grazie a tutti!!).. adesso ve ne parlo.. tutto è più brillante..
ora vi dico!!



ps: grazie per i consigli Hot, lo sai che ci tenevo..
------------------


dunque.. ho messo a punto il brano, per quanto mi riguarda..
ho tolto via i disturbi, aumentato i medi nel basso e ne ho migliorato le dinamiche.
per quanto riguarda il riverb ne ho trovato uno che mi piace parecchio, e l'ho settato in modo che metta in risalto le medio basse freq, rispetto a quello di prima, apparte il suono, è un secondo più lungo, ma il ha il 5% di output in meno sul mix..
inoltre ho "trovato" (si perchè ieri non me ne ero mica accorto!) un fastidiosissimo fruscio di sottofondo nel canale destro (quello occupato dall'effetto chitarra acustica), che ho SDRADICATO con un DeNoiser CATTIVISSIMO!!
provate ad ascoltare (nel brano che ho postato prima) quando entrano più chitarre.. cakkio sembra di essere in una camera del vento.. terribile davvero.. ad ogni modo.. adesso è risolto.. tutto suona pulito e nitido..
mi sono anche accorto che la nuova equalizzazione del basso mette ulteriormente in risalto la mia idea di ricostruzione del panorama stereo di cui parlavo sopra.. con più medi e meno bassi lo strumento rimane si leggermente pannato a sinistra, ma allo stesso tempo trova contatto con i registri alti.. e direi che in questo modo la mia idea iniziale è perfettamente compiuta.. ne sono davvero felice.. come potete notare dalla data di apertura di questo 3d ci pensavo da molto a come risolvere questa faccenda..

ps: ho controllato nuovamente le parti e tutte sono suonate nell'ottava corretta, ricordando però l'intera trasposizione un'ottava sotto dovuta al fatto che basso e chitarra "suonano" un ottava sotto le note che "leggono" sul pentagramma..

brano!
io mi reputo soddisfatto.. ho ottenuto il risultato che bramavo.. a anche sulle genelec che ho qua suona davvero niente male..
ditemi voi adesso..