Considerazioni sul mix in cuffia

Apro questo thread per rendere visibile una segnalazione che ho fatto
in un'altra discussione.

La Refined Audiometrics Laboratory fatto un plug-in vst appositamente studiato per il mix in cuffia
allo scopo di eliminare (almeno in parte) le differenza con l'ascolto tramite monitor.

Questo: HDPHX

I motivi per cui il mix in cuffia è tendenzialmente sconsigliato, o almeno considerato non ottimale, derivano da consideraizoni scientifiche sui meccanismi di percezione dei suoni.
Insomma è la psicoacustica che
disegna i limiti del Mixing On Cans (dopo ITB, OTB m'invento il MOC?)

Se volete capire i limiti del mixare in cuffia dovete studiare un po' di psicoaucstica.

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Ok...dopo aver fatto la segnalazione parto con la provocazione, ringraziando Renus per aver
scritto quanto segue:

"che percentuale di ascolto avviene in cuffia?... mi riferisco a lettorini vari, ma anche ad ascolti che possono finire nelle cuffie per necessità (tv, videogiochi etc..)

questo dovrebbe pesare nella valutazione di un mix e nel concepimento dello stesso, un pò come si usa pensare ad ascolti mono o su apperecchi a basso costo (e di larga diffusione)."

Le considerazioni di Renus sono secondo me "sottovalutate" tanto che, da quel che ho letto in giro,
nel mondo degli audiofili (hi-fi) è nata la necessità di correggere l'ascolto in cuffia per portarlo vicino
a quello abituale tramite diffusori.

Attenzione però che la necessità audiofila è in realtà anche una "critica" ai mix tradizionali, mix che traslano male
all'interno delle cuffie.

Ma non è questo il punto, non è questa la domanda che vorrei porre a tutti voi, la domanda è:

data la diffusione enorme di sistemi portatili d'ascolto (ipod&c) non è forse giunto il momento di rivalutare
l'uso delle cuffie in mix (senza però l'ausilio di sistemi correttivi con quello che ho segnalato)?

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regole del gioco:
1. non è un thread "mixare sui monitor" vs. "mixare in cuffia";
2. se leggo polemiche, flame & c chiudo il thread immediatamente.

Domanda semplice e veloce:

Se prendi un qualsiasi brano ben mixato e lo ascolti in cuffia... ti suona male?

Molto molto interessante
Scaricato....stasera provo

se ho ben capito questo plugin :

-riduce l'apertura stereo tipica delle cuffie simulando IN CUFFIA una coppia di speaker porti a 30° dallo sweet point

A prescindere dall' apertura stereo una cosa che trovo utile è:

Our HDPHX preserves the good stereo separation without producing the fatigue that accompanies long listening sessions with artificially high stereo separation."

In ogni caso è una cosa UTILISSIMA anche per che fa il tracking in cuffia passandoci spesso ore ed ore

Bella segnalazione davvero
THX Hot

Personalmente,penso che almeno come ascolto ulteriore (vedi macchina,casse piccole da computer, ecc.)le cuffie,e addirittura gli auricolari da Ipod per esempio,siano da tenere in considerazione.
Non mi riferisco al missaggio su questi supporti,ovvio,ma parlo di verificare l'ascolto del mix ottenuto anche su di essi.
Del resto basta girare per strada e osservare.Io vedo un sacco di gente con gli auricolari,e per molti di loro questo è il supporto più utilizzato.
Quindi se fossi un produttore o meglio un ME penso proprio che avrei un occhio di riguardo...
Secondo me,ovviamente.

ciao

@Pape:Assolutamente no,un brano ben mixato secondo me è veramente bello ascoltato in cuffia.A me piace l'ascolto in cuffia e quindi ascolto molto spesso pezzi che mi piacciono così.

quote:

Originally posted by PAPEdROGA Domanda semplice e veloce: Se prendi un qualsiasi brano ben mixato e lo ascolti in cuffia... ti suona male?

Propongo la stessa domanda in una forma più "operativa":
Abbiamo detto che la "traslabilità del mix" su diffusori che non arrivano agli estremi dello spettro si ricerca, tra l'altro, con verifiche di quanto gli strumenti, le voci ecc. rimangano ben presenti anche tagliando con un filtro, perchè un hi-hat concentrato solo sui 16-20 kHz è molto bello e tagliente, ma poi lo sentiranno in pochi.
Allora, quali sono le cose da tenere presente nella traslabilità del mix su cuffie? E, specularmente ci sono compensazioni che si possono fare, a orecchio, "alla sorda" (cioè fidandosi solo delle informazioni date dall'analizzatore) o con eq. sul masterbus (da usare solo in monitoraggio), HDPHX, Monomaker o altri per migliorare la resa su diffusori di un mix fatto in cuffia?

Sempre beninteso che l'optimum è: 20 coppie di diffusori optimi e non, in stanza trattata optimamente, risorse umane con udito perfetto (quindi di solito giovani) ma con 70 anni di esperienza maturata sul campo... Altro che Gnaufufu

ps: sull'HDPHX, mi sembra che ci avevo preso riguardo alla riduzione del panorama stereo... Ora lo provo per capire che altro fa al suono.

quote:

Originally posted by HotRats data la diffusione enorme di sistemi portatili d'ascolto (ipod&c) non è forse giunto il momento di rivalutare l'uso delle cuffie in mix (senza però l'ausilio di sistemi correttivi con quello che ho segnalato)?

il quesito e' molto interessante.. c'e' pero' da considerare la domanda di Pape.. nel senso che se un mix ben fatto sulle casse poi in cuffia suona comunque senza altri accorgimenti.. e' molto difficile che possa succedere il contrario..

per cui le casse rimarranno forse il modo "principe" per registrare, elaborare e mixare.. anche quando, disgraziatamente, il 99% degli utenti ascoltera' solo in cuffietta ed mp3

o no?

quote:

Originally posted by Collo perchè un hi-hat concentrato solo sui 16-20 kHz è molto bello e tagliente, ma poi lo sentiranno in pochi.

Secondo me è qui il possibile errore del tuo ragionamento...
perchè ad esempio un hi-hat ha spesso le fondamentali molto più in basso di quanto non si creda. Anche a 350hz, in alcuni casi.
"Concentrare" un hat a 16-20k significa mangiarsi la quasi totalità del suo suono... ed esaltare delle parziali che l'orecchio umano, in genere, tende a percepire come fastidiose ed in un certo senso "finte".
Un hi-hat presente, generalmente, non è un hi-hat concentrato sulle altissime, ma un hat con molte medie.
E' la zona 1k-5k (per stare molto larghi) che determina la reale presenza di un charly... non tanto le 8k, 12k, 16k o, addirittura, le 20k.
Per questo, normalmente, se tagli a 12k un hat non lo perdi completamente. Perderai la brillantezza ed il dettaglio, ma non il "corpo"...
e per questo gli hat tendono a sentirsi molto meno sugli auricolari... perché in genere gli auricolari sono "scavati" sui 5-6k.

Quindi, in linea teorica, se fai un buon mix, ovvero se non vai a fare -18dB@5k sull'hat, e se le medie non sono "sovraffollate", l'hat dovresti sentirlo anche su "sistemi minori" di riproduzione.

quote:

Originally posted by PAPEdROGA Domanda semplice e veloce: Se prendi un qualsiasi brano ben mixato e lo ascolti in cuffia... ti suona male?

sono daccordo,
ma mi pongo un'altra domanda:
quanto il nostro cervello interviene per colmare le differenze di ascolto?
probabilmente una persona che ascolta musica in cuffia, finisce per capirne il meccanismo... cioè sentirà e memorizzerà (anche inconsciamente) il "buon mix" e gli equilibri degli stessi.

questo atteggiamento potrebbe ribaltarsi sul fatto di ricercare gli stessi equilibri nella fase di monitoraggio in cuffia.
poi se nella verifica a monitor o strumentale, rilevo problemi di fasi o altro, li correggo cercando comunque l'equilibrio memorizzato nella mia zona "gusto" del cervello.

questo per dire che tutti i sistemi di monitoraggio andrebbero capiti e praticati, e visto che esiste l'ascolto in cuffia, non continuerei a considerarlo solo un ripiego collaterale... adoro la concentrazione e l'isolamento che offrono e a volte mi piace goderne per puro piacere.

moltissimi dettagli di dischi li ho colti solo in cuffia, fosse anche solo per la concentrazione e focalizzazione che comportano.

poi, come in tutte le cose, credo si debba sempre trovare la giusta misura

quote:

Originally posted by PAPEdROGA Domanda semplice e veloce: Se prendi un qualsiasi brano ben mixato e lo ascolti in cuffia... ti suona male?

Ovviamente no
Però è indubbio che il mix suoni in modo differente e che certe scelte
spaziali possano risultare un po' innaturali.

quote:

Originally posted by Collo ps: sull'HDPHX, mi sembra che ci avevo preso riguardo alla riduzione del panorama stereo... Ora lo provo per capire che altro fa al suono.

l'HDPHX non riduce il panorama stereo, ma riproduce un ascolto (mandando un po' di sengale - ritardato - del canale dx al canale sx e viceversa) simile a quello che hai nello sweet spot.
è una cosa molto diversa.

quote:

Originally posted by ynd quote: Originally posted by HotRats data la diffusione enorme di sistemi portatili d'ascolto (ipod&c) non è forse giunto il momento di rivalutare l'uso delle cuffie in mix (senza però l'ausilio di sistemi correttivi con quello che ho segnalato)? il quesito e' molto interessante.. c'e' pero' da considerare la domanda di Pape.. nel senso che se un mix ben fatto sulle casse poi in cuffia suona comunque senza altri accorgimenti.. e' molto difficile che possa succedere il contrario.. per cui le casse rimarranno forse il modo "principe" per registrare, elaborare e mixare.. anche quando, disgraziatamente, il 99% degli utenti ascoltera' solo in cuffietta ed mp3 o no?

si.
come ho specificato non è un thread mixare sui monitor vs. mixare in cuffia

quote:

Originally posted by renus moltissimi dettagli di dischi li ho colti solo in cuffia, fosse anche solo per la concentrazione e focalizzazione che comportano.

O forse perché il tuo sistema ampli-cuffie è superiore al tuo sistema ampli-casse-stanza.
Chi può dirlo?

Io, ad esempio, prima di prendere un paio di ultimate ears (ear monitor), ascoltando solo su ns-10m non avevo mai sentito i riverberoni sulla cassa di un disco mixato e prodotto da Rich Costey.
Con le UE li ho sentiti, o meglio percepiti, per la prima volta... e sono rimasto stupito.
Poi, quando ho riascoltato l'album su una coppia di Dynaudio, li ho sentiti con chiarezza.

Per chi ne ha voglia vi sengalo un articolo interessante, articolo che nelle prime righe dice con chiarezza

“This article does not take a stance on whether headphones are better than loudspeakers in professional settings”

Sono daccordo con renus riguardo alla compensazione che puo' creare il nostro cervello se correlato continuamente con ottimi modelli di riferimento...e' cio' che dicevo nell'altro thread riguardo alle casse ed ambienti non trattati..un lungo esercizio di ascolto e riferimento puo' in un certo senso non dico sostituire...ma compensare...aggiungo pero' che per avere una visione piu' generale e completa terrei cmq sempre un analizzatore di fase e di spettro accesi..per capire bene se mi sto fregando qualcosa con la stereofonia o se sto trattando le frequenze con buchi che non sento...

Il che cmq e' sempre frutto di un mucchio di ragionamenti e visualizzazioni che non dico influiscono sul lavoro,ma di certo qualcosa di piu' immediato e naturale quale puo' essere un ambiente di studio e' senz'altro meno fuorviante...aggiungo infine che nell'audio ho capito personalmente che meno artifici immetto per ricreare qualcosa che non ottengo naturalmente meglio e'...vedi..cancellazioi di fase varie..cattiva stereofonia..cancellazione di frequenze..

Quindi per ascoltare tanto quanto..per mixare..non consiglierei..

@pape
non credo dipenda solo da quello (di certo è un fattore rilevante),
però è tutto un insieme di dati (isolamento etc).
non ritengo di avere brutti ascolti e ne ho più di uno...
non so descrivere quali meccanismi mentali si inneschino nell'ascolto in cuffia, e penso sia diverso sentire determinati dettagli durante l'ascolto dal cercarli una volta che si conoscono.

Per Pape:
Dove sta l'errore del mio ragionamento? Ho scritto che, quando si mixa e si "assegnano le frequenze", lavorando su diffusori (o cuffie) molto estese nello spettro che riescono a riprodurre, SI POTREBBE ESSERE TENTATI di mettere l'hi-hat tutto sui 16-20 kHz, oppure tutto il basso tra i 20 e i 50 Hz.
Non ho detto che bisogna fare così... Era un esempio a proposito della traslabilità. In effetti il mio post parlava d'altro.

Per HotRats:
Nel thread che ha generato questo thread, parlavi di crossfade... tra i canali, non riesco a capire la differenza tra quello che dici tu e quello che dico io. "Far entrare un po' del segnale del canale destro in quello sinistro e viceversa"... non è esattamente quello che fai quando sposti il pan di un canale da "tutto sinistra" a posizioni meno estreme?? Stai mandando "un po' del segnale" all'altro canale, altrimenti il suono non si sposterebbe verso il centro (che due orecchie abbiamo, mica tre ).
Altra cosa è il discorso che quella parte di segnale arriva all'altro canale con un ritardo aggiuntivo... questo di certo col solo panning non si ottiene!

quote:

Originally posted by Collo Per Pape: Dove sta l'errore del mio ragionamento? Ho scritto che, quando si mixa e si "assegnano le frequenze", lavorando su diffusori (o cuffie) molto estese nello spettro che riescono a riprodurre, SI POTREBBE ESSERE TENTATI di mettere l'hi-hat tutto sui 16-20 kHz, oppure tutto il basso tra i 20 e i 50 Hz. Non ho detto che bisogna fare così... Era un esempio a proposito della traslabilità. In effetti il mio post parlava d'altro.

Si, ti capisco.
Dicevo semplicemente che se tieni un hat "concentrato" a 16-20k stai tendenzialmente commettendo un grave errore di missaggio. E che poi, se switchando su casse piccoline o su cuffie con poca estensione e non senti più l'hat, è dovuto all'errore di missaggio e non ad altro.
Tutto qui... semplicemente per dire che se fai un buon mix il controllo lo fai a priori.

Idem per il basso da 20 a 50hz.

Ma cmq ne abbiamo già parlato in un altro thread. Io ho sempre fatto controlli con un filtro sul master, per essere sicuro di non aver fatto cavolate. Quindi appoggio il tuo sistema di controllo... e lo appoggio da anni
Se però fossi un tantino più bravo e più esperto, molto probabilmente non avrei bisogno di questo stratagemma.

quote:

Originally posted by Collo questo di certo col solo panning non si ottiene!

Panning, phase shifting e differenze di volume tra L ed R... quindi spostamento nello spazio, nel tempo e nella pressione.

Non è la stessa cosa perchè la parte di segnale che passa dall'altro lato va ritardata
e andrebbe anche equalizzata. Inoltre la quantità di segnale da passare all'altro canale
non si può scegliere a casaccio (come si farebbe con il pan) ma ha una relazione precisa
dipendente dal punto di provenienza della sorgente.

p.s. ho scritto corssfade ma volevo scirvere corssfeed!

Da totale neofita, quando tempo fa ho conosciuto filti ripidi come "Grm Bandpass" mi son detto: "Che bello! Ora metto tutte le frequenze ciascuna nella sua celletta, nessuna interferirà con nessun'altra... Tu basso stai a 50 Hz, tu lead ti accomodi a 800Hz-1kHz, l'hi-hat dove lo mettiamo? Ecco un bello spazietto tra i 16 e i 20 kHz, voilà!"

Che cosa non è uscito fuori...




Per HotRats:
Ora ho capito perchè la riduzione stereofonica non basta.

che disastro.

volevo scrivere crossfeed e non corssfeed