Normalizzazione

Ciao Oneclaudio, di questo "fenomeno" dell'output dell'eq. che cresce nonostante l'intervento applicato sia di cut e non boost, si era già parlato in qualche thread precedente.

In questi casi, (e anche quando enfatizzo qualcosa con l'eq.), tiro giù il gain dell'output del plugin quel tanto che basta.
Non mi pare si producano clip...
In questo modo ho il segnale pronto per il routing a un altro plugin che se lo ritrova con i livelli massimi corrispondenti ai suoi parametri interni (ora non sto a dirlo meglio).

quote:

Originally posted by Collo Ciao Oneclaudio, di questo "fenomeno" dell'output dell'eq. che cresce nonostante l'intervento applicato sia di cut e non boost, si era già parlato in qualche thread precedente. In questi casi, (e anche quando enfatizzo qualcosa con l'eq.), tiro giù il gain dell'output del plugin quel tanto che basta. Non mi pare si producano clip... In questo modo ho il segnale pronto per il routing a un altro plugin che se lo ritrova con i livelli massimi corrispondenti ai suoi parametri interni (ora non sto a dirlo meglio).

tu operi correzioni con gli "output" dei plugin DOPO essere andato in clip (eventuale).
noi ci lasciamo spazio perchè questo non accada MAI e gli "output" dei plugin rimangano sempre a 0.

cos'è giusto? ai posteri l'ardua sentenza direi... fattostà che mezzo mondo lascia headroom, al contrario di te.

Notavo che c'è questo strano titoletto nei post, "RE: normalizzazione pre-mastering".

Come si sarà capito, mi riferivo alla normalizzazione di un file wave "a monte", e poi al suo percorso da un plugin all'altro, NON ai fader di canale nè ai picchi di dB nel bus master.

@Arus: la prossima volta che uso un eq. con un input che quasi arriva a 0dB di picco, starò attento a verificare se, incrementando anche parecchio (tipo con un low-shelf a +24 dB e abbassando l'output del plugin di quanto serve, si producono clip o degradazioni varie.

non ho la minima idea se clippi o degradi il segnale la tua "maniera".
riassumevo solo i due modi di fare, non traevo conclusioni.

@Collo

Visto che stai cercando a tutti i costi di imporre un punto di vista che è il tuo, legittimo, ma non necessariamente il Verbo... e visto che per fare questo parli di "normalizzazione" del file "pre-percorso, pre-plugin..." arrampicandoti sugli specchi...



leggiti in
questo vecchio 3d cosa dice in persona Paul Frindle, progettista del Sony Oxford EQ e amichetto di Massemburg (che oltre ad essere un increbile tecnico del suono fa anche i migliori EQ sul mercato, veri o "finti"...).

Te lo metto anche qui: FRINDLE (e non Teeto, io l'ho detto pure prima di lui... wah wah wah...) spiega che:

1) IL LIVELLO MASSIMO CONSIGLIATO PER I PICCHI DELLE TRACCE DIGITALI E' A -3 DBFS, con buona pace del tuo -0.2 di normalizzazione... DA QUI LUI TI CONSENTE DI "TRIMMARE" IN BASSO CONSIDEREVOLMENTE. Cioè fa il contrario di quello che tu dici sia consigliabile per far "lavorare il plugin con la massima dinamica possibile"

2) IN DETERMINATE CONDIZIONI IL TUO INDICATORE DI CLIP, DATO CHE SI TRATTA DI METERING PER SAMPLE INTERPOLATI, NON TI SEGNA UN CLIP CHE AVVIENE ANCHE A -3DBFS !

Se leggi tutto il 3d da me tradotto, vedi anche che parla del clip "interno dei plugin"...

Non vado oltre citandoti ad esempio l'utente CompassPoint di Gearslutz che possiede i famosi CompassPoint Studios alle Bahamas, con 2 room, una con un Neve, l'altra con un SSL4000... tutto attaccato a ProTulz HD.

No, così, perché con l'andazzo che tira qui... magari al povero Teeto non credi, ma magari le macchine ti impressionano di più e quindi riesci a ragionare e a dare un minimo di credito a uno che sostiene che i picchi massimi in registrazioone digitale siano -6dbfs, e che lo 0 VU nell'interfacciamento stia tra -20 e -16dbFS... cioè è uno "nato e vissuto con l'analogico", ma sulla headroom molto più rigido addirittura di Frindle....


Paul Frindle:

...]It is perfectly permissable to record in the first instance at relative high levels (peaking around -3dBFS) [...]

The place where you need to make the gain loss to get headroom and avoid unreported overs is in the DIGITAL domain - right at the start of your mixing channel. In this way you preserve the converter's SNR during recording and optimise SNR and headroom for the whole system - making maximum use of the 144dB SNR the digital domain offers. The only provisor is that you will need to run good quality plugs that are not noisy and function correctly at lower reference levels.

Peak meters are therefore necessary for digital level meters - but there is a rub - if your digital meter is a simplistic one (like they almost always are) and responds to unreconstructed peak bit level only, it is possible to overmodulate the DAC under certain signal conditions with bit levels as low as -3dBFS. This means that it is an unreliable indication of actual clipping at the final output in analogue. If you add to this the ridiculous practice [...] to require peak bits to exist over several samples before putting on the red light(!), you can begin the see how relying on the mixer digital meters will almost ENSURE that all you programme is being clipped at some point or another in your production! It's horrible



Nel 3d su UAR sopra segnalato l'avevo pure tradotto in italiano poiché pensavo fosse utile e allo stesso modo penso che molti in questo forum abbiano apprezzato questo punto di vista tecnico moderno e assolutamente dimostrabile.

Okay? O parliamo di wha-wha?

Teetoleevio

...Ma allora mi vuoi un po' di bene!

(NON STO SCHERZANDO)

sbaglierò ma io ci vedo dell'affetto nell'ultimo post, e questo mi fa piacere.

che si fottano i whawha, ok? Per me la musica è benessere e i dibattiti ci stanno tutti, ma poi deve tornare il sereno.

brindisi e buona serata a tutti!

@Collo


Hehehe ,

Qui il sereno c'è, e pure lo wha-wha...

Il punto è che le certezze non esistono, quasi mai, a parte la mamma e ProTulz, e quindi ci vuole, oltre che un po' d'affetto e passione, cautela e relativismo in determinate situazioni...

Soprattutto quando qualcuno chiede un consiglio...

L'audio, soprattutto quello digitale, è tutto così !

È un casino. È pure contro-intuitivo, certe volte...
Io sono il primo a dirlo. È un casino.

Teetoleevio

@ Collo
Quello che volevo dire era che, in generale, in digitale, bisogna operare meno variazioni di livello possibile, a meno che non siano necessarie.
Questo perchè la risoluzione non è infinita ma limitata dal numero di bit. Il numero di bit è quello che permette di determinare la precisione nei calcoli su di un'onda.

Il punto, tornando al titolo del thread, è se normalizzare o meno prima di applicare i processori necessari alla finalizzazione. La risposta breve è: no. Per una ragione di risoluzione.
Se normalizzi un segnale prima di un plugin, che poi, per via della natura del suo intervento, ti obbliga a diminuire il livello del segnale, hai fatto una operazione non necessaria che ha generato delle approssimazioni (distorsioni).

Sono arcisicuro che le approssimazioni, prese e confrontate singolarmente, non producano effetti udibili facilmente, ma cominciando a sommare tutte le approssimazioni non necessarie a quelle necessarie, per via dell'intervento che devi applicare, ecco che il risultato finale peggiora.

Siccome si è alla ricerca del colore o qualità di questo o quell'altro outboard-plugin-convertitore-microfono-sommatore-ecc, si rischia di vanificarne il risultato. Per colpa di quatttro numeri!

Conscio del fatto di essermi spiegato malissimo, in questo articolo, particolarmente alla voce "follow the sample", il concetto della apprissimazione è spiegato da un noto personaggio, che a differenza del sottoscrittto, le cose le sa spiegare in maniera disarmante.

E qui non si tratta di opinioni mie o di qualcun'altro, ma di dollaroni.

ho una domanda da igno rante :

Ok! non tocchiamo i fader e trimmiamo in modo da avere le singole tracce a -6 o -3 a seconda dei metodi di lavoro.

Ma "trimmare" via software, alla fine, non e' sempre e cmq indurre un calcolo ?

Io di solito trimmo i segnali in modo da stare a -6, ma appunto a volte mi chiedo :

e' piu' "calcoloso" per il sw TRIMMARE o FADERARE?

è uguale. stesso identico calcolo. ma permetti al fader (notoriamente più intuitivo da usare... e più grande nella visualizzazione) di essere maggiormente sensibile se lasciato sullo ZERO (default).
tutto qua.

E comunque, o registri le tracce già al livello che dovrei avere nel mix, che sarà dura, oppure è un intervento al quale non ci si può sottrarre.
Oltre a dover rispettare la gain structure in modo da non portare al clip nessuno stadio del "mixer" e dei plugins.

quote:

Originally posted by Arus è uguale. stesso identico calcolo. ma permetti al fader (notoriamente più intuitivo da usare... e più grande nella visualizzazione) di essere maggiormente sensibile se lasciato sullo ZERO (default). tutto qua.

prenso sputo dalla tua frase.

usare il trim e il fader in teoria da risultati identici...in teoria.

in pratica andrebbe verificato caso per caso.

non è detto che l'algrirmo (la sua percisione) del trim e del fader sia lo stesso.

ad esempio, conosco una persona, del cui orecchio e della cui professionalità mi fido parecchio, che sostiene che il trim di Digital Performer (in DP il trim non è implementato sul canale ma si fa con un plug-in, come in PT) è "peggiore" del fader e che il fader è "peggiore" del controllo di uscita di alcuni plug-in di ottima qualità (quelli della UAD-1, ad esempio).

qui si sfiora l'esoterismo, secondo me.

ma si sembra utile comunque essere consapevoli del fatto che
quando si parla di audio digitale la matematica (che in teoria ci garantisce parità di risultato a parita di funzione) è filtrata dall'implementazione della stessa in un algoritmo.

verissimo Hot. ci sarebbe, sempre in ambito "esoterismo", da fare un rapporto di "sensibilità" tra il micro-potenziometro del trim e il fader... i valori di uscita dei relativi "oggetti" (in programmazione) non è affatto detto che siano uguali, o ugualmente precisi... una poi è rotativa, l'altra lineare... algoritmi di calcolo dei valori d'uscita diversi... e blablabla.



'nculo... vediamo di lavorare sulla musica e non sulle pippe.

E questo è quello che io definisco... "un bel 3D"

Una pregunta: detto tutto ciò sul livello delle singole tracce (sia ai fini di una buona conversione... sia ai fini di far lavorare a pieni bit i plugghi)... alla fine.. in mastering... si deve arrivare a 0 db?

E se "si"... con un master-comp?... o con un limiter?... o con entrambedue?

Anche con nessuno dei due: se non vuoi schiacciare i picchi, basta che fai una normalizzazione

...Io di solito uso un limiter con thr alto (-3/-6dB, non oltre), messo dopo una compressione moderata (attack 12, rel. 300 thr basso e ratio 1:2).

@ Alkaseltzer
Il livello massimo del file, teoricamente è di 0db.
Teoricamente.
In pratica i convertitori dei lettori di cd spesso hanno una headroom inesistente.
Questo comporta che una successione di picchi, contigui, a 0db, dia come valore "ricostruito" ben più di 0 db.
Se il convertitore fa schifo = nessuna headroom, il valore ricostruito oltre lo 0 da luogo ad una ditorsione udibile.

Quindi, per venire al nocciolo, ci vuole un sistema di metering serio, che nel mostrare il livello di uscita dall'ultimo limiter della catena di mastering, visualizzi il valore ricostruito, perchè del valore di picco potrebbe anche interessarci relativamente.

In assenza di detto meter è convenzionalmente accettato che un valore di -0.3 db possa anche andare bene.
Questo però non mette totalmente al riparo da eventuali distorsioni dovute ai picchi ricostruiti.
Dipende dal processo di compressione e limiting che viene applicato alla catena di mastering.
Questo non significa che se non senti una distorsione quando fai il master sulla tua DAW non la sentirai neanche sul lettore cd da 30 euro del tuo vicino di casa.

i due ultimi dischi dei system of a dawn sono un ottimo esempio
del problema esposto a oncelaudio.

sulla maggior parte dei lettori consumer (che ho potuto provare) va in distorsione spesso e volentieri (volentieri per lui ma non per l'ascoltatore).

Io il trim della clip, su Nuendo, lo uso regolarmente!

Per allineare dei volumi nella stesa traccia, per creare delle variazioni! Lo trovo utile perche' realizzi anche visivamente il cambiamento...

Sto sbagliando qualcosa?

quote:

Originally posted by oneclaudio Questo non significa che se non senti una distorsione quando fai il master sulla tua DAW non la sentirai neanche sul lettore cd da 30 euro del tuo vicino di casa.

Ma allora... non è molto più prudente... mettersi... chennesò.. a -0.5 o a -1db?

Male che vada l'utente consumer si disturberà a tirare su la monopolona del volume... ma almeno non gli clippa il convertitore da 5 euro...pagato 500!!!

O no?

@ alkaseltzer
Dipende molto da come agisci prima del brickwall limiter sul master.
Dipende molto da quanto spingi come rms.

Bisogna anche capire cosa fai delle tue produzioni.

Se fai delle cose che vanno a finire sul mercato dovresti dotarti di qualche strumento che misuri abbastanza precisamente quello che masterizzi.
Questo se i tuoi brani non passano da uno studio dedicato al mastering, altrimenti decade tutto il discorso.

Se invece fai dei demo o cose simili non schiacciare esageratamente e stai sul -0.3, in linea di massima dovresti stare tranquillo. La manopola del volume è fatta apposta.

Oppure te ne freghi come fanno in tanti magari perchè ignorano il problema.