Folcrom, sommatore passivo

Io un'idea ce l'avrei, se si tratta di una nostra comune conoscenza, Mauri'...

Un saluto, comunque, quanto tempo...

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Originally posted by Linux ... Considerando il fatto che il file usato per il blind test era un semplice file di 2 sole tracce puoi facilmente immaginare cosa potrebbe succedere passandoci dentro delle tracce separate di un intero progetto.

Scusa la domanda, forse non ho capito bene... Ma se il file era di sole 2 tracce il fattore somma mi sembra trascurabile. Non è che l'apparecchio in questione ha dei trasformatori (o un circuito valvolare) che colorano il suono indipendentemente dal processo di somma?

caspita...non credevo di scatenare così tanto interesse

Ciao ra-b ben rivisto, un saluto anche a te....si hai colto nel segno.
Non ho voluto dire altro per un semplice motivo: certe cose vanno provate col le proprie "orecchie".
Quel che volevo fare era solo dirvi le mie impressioni personali sulla macchina e raccontarvi quel che è successo e ho sentito insieme ad altre persone: qualcuno di questi che possedeva "dell'altro"(non vi dico anche quì cosa perchè sarebbe scorretto) stava già pensando di buttarlo nel cesso e tirare la catena.


@ dizzy dog:
la macchina in questione non ha ne trasformatori ma volendo lo si può anche mettere.
Ti dirò che non ha nemmeno le capacità sul percorso audio perchè è fatto con i servo DC.

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Originally posted by Badboy Ciao ragazzi... riapro questa vecchia discussione per chiedere alcune delucidazioni... Dunque: i sommatori passivi hanno alcuni valori raccomandati per le impedenze di entrata e di uscita... ad esempio il folcrom ha come Recommended Source Impedance <100© ... ora, se lo collegassi al mio Yamaha i88x che ha sugli output queste impedenze: Actual Load Impedance=2K© e Rated Load Impedance=10K©, cosa succede?

Succede che il sommatore funziona male e potresti ritrovarti coi segnali che variano di livello a seconda di cosa colleghi e di quanti ingressi sommi.
E' davvero molto strano quel valore di impedenza di uscita, peraltro gli insert (che sono dati per 600 ohm) hanno valori identici, quindi non escludo che ci sia un errore e che siano da scambiare tra loro i dati degli insert e dei line output.
In realtà la vera impedenza dello stadio di uscita potrebbe essere minore ma magari i progettisti per evitare danni alle uscite potrebbero aver inserito delle resistenze di limitazione per sicurezza, in questo caso eliminandole (e/o cambiando gli operazionali degli stadi di uscita, qualora "debolucci") e cablando diretta la scheda al sommatore potresti usarla lo stesso, a patto di non mandare per errore in corto le uscite. E' anche vero che finchè sommi uscite della stessa sorgente (la i88 ) non avrai problemi perchè tanto le impedenze sono le stesse per tutti i canali che sommi e quindi non avrai sorgenti "di serie A" e "di serie B".

@ teeto e interessati vari:

In un sommatore passivo come il folcrom il volume di somma dipende da quanti ingressi sono attivi e da cosa viene attaccato ad essi (oltre ovviamente al pre che si collega a valle).
Relativamente a questo una cosa che si potrebbe fare è tenere sempre attivati il numero massimo di ingressi che si pensa di usare in base al proprio set, tenendo cortocircuitati quelli che momentaneamente non vengono usati unendo tra loro gli ingressi caldo e freddo.
Così facendo lui sommerà i suoni che gli entrano, ma da un punto di vista elettrico sarà come se tutti gli ingressi fossero sempre attivi e suonanti. Questo permetterà di avere caratteristiche costanti di volume ed impedenza anche al variare del numero di fonti sommate, evitando di impazzire dietro a settaggi che danno risultati diversi a seconda del numero di tasti premuti.
Devo dire però che 800 dollari per un pò di commutatori e resistenze mi sembra un discreto furto, anche perchè "a rigor di schema" per fare una cosa simile basterebbe montare un pò di resistenze dietro una patchbay ed attivare i vari canali semplicemente inserendoci dentro i cavi bantam uscenti dalla DAW, modello antico centralino telefonico (quello con le operatrici in cuffia).
E' rozza, ma non crediate che elettricamente parlando dentro un sommatore passivo ci sia niente di più di questo.

E poi mi ricordo che su qualche forum straniero di DIY era stato pubblicato tutto il progetto di un sommatore passivo fondamentalmente identico il cui PCB era stato sviluppato (se non ricordo male) da quelli di gyraf.

morale della favola: non comprate sommatori passivi (capito teeto? )

Chissà perchè però tutti si dimenticano sempre dei problemi di rumore e del valore di crosstalk.
Pensate solo che una somma passiva introduce una perdita notevole ed occorrerà un gran guadagno del make up gain (preamp) per riportare il segnale a livello adeguato.
Se io per ipotesi amplifico il segnale di 100 amplificherò di 100 anche il rumore (bella roba no? ) senza contare poi la normale rumorosità indotta di per se dal preamp.
Per l'inciso in tutto questo "marasma" di rumori che ci sono a destra e a manca quel che si degrada è anche il nostro segnale.

Non parliamo poi del valore di crosstalk: se io andassi a sommare un segnale mono i casini che si creano sono diversi:

1. senza "isolamento" (cosa possibile solo tramite l'utilizzo di componenti attivi) avrei un rientro mostruoso di un canale sull'altro compromettendo seriamente il panorama stereo.

2. anche se non usassi il metodo del "mono" per un singolo canale ed usassi un canale stereo per avere il mono avrei comunque uno sbilanciamento di livello pari a 3 db per cui dovrei andare a farmi un attenuatore sull'ingresso per riportare a livello originario il livello che ho settato sulla mia DAW

Ci sarebbe dell'altro ma lasciamo perdere.
Seguite il consiglio di cui alla prima frase e fatevelo se volete divertirvi e basta

Beh, io non sarei proprio così drastico, e per 2 motivi:

1) di per sè il sommatore passivo è uno stadio presente in tutti i mixer analogici del mondo, dai Karma agli SSL, e come tale presenta sempre gli stessi identici problemi. Tutti i mixer che hanno come sommatore uno stadio non invertente soffrono del problema del makeup gain etc, tutto sta nel saperlo, nel tenere conto dei problemi che comporta e sapere come risolverli. Basta sapere come sono fatte le cose che si hanno a disposizione e usarle nel modo più corretto.
Purtroppo i manuali spesso non aiutano in tal senso in quanto elogiano i pregi degli apparecchi ma raramente dicono i punti deboli indicando chiaramente quali sono le cose da non fare per non rovinare il risultato finale, e quando uno se ne accorge sbattendoci il grugno può essere troppo tardi.

2) il problema della riduzione di diafonia nell'uso in mono è serio e reale, ma facilmente risolvibile lavorando e sommando in stereo e mandando al sommatore, invece di un solo segnale da assegnare in mono, 2 canali (L R) che suonino lo stesso identico segnale. Questo accorgimento manterrà la diafonia ai livelli massimi perchè non si potranno avere rientri tra L ed R. In definitiva si tratta solo di destinare una coppia di bus alla gestione di tutto ciò che deve stare rigorosamente al centro.

Tra l'altro diciamo che (a proposito di un recente 3d) questo metodo potrebbe diventare un'esercitazione di tecnica LCR.

I suoni che devono suonare in stereo infatti si gesticono coi normali bus stereo, mentre ciò che deve suonare rigorosamente al centro si assegna a questo bus "finto stereo" che verrà assegnato in parti uguali ad L ed R, così sapremo per certo che tutto ciò che transita per questo bus ce lo ritroveremo rigorosamente al centro senza possibili problemi di panning impreciso. Con questo sistema poi non si porrebbe nemmeno il problema dei 3 dB.

Insomma, se uno vuole sperimentare la somma analogica passiva a mio avviso la cosa è più che fattibile usando le dovute accortezze (e magari non spendendoci sopra 800 dollari ma facendosela da sè con poche decine di euro di resistenze e pulsanti), poi se la cosa aggrada si può fare il passo successivo verso il sommatore 100% attivo.

Volevo ringraziare entrambi per le dritte.

Credo che l'unico modo per usare un sommatore, attivo o passivo o termionico sia quello comunque di occupare tutti i canali a coppie stereo per non avere il problema della panning law e per non avere nessun tipo di recall.

A me il Folcrom piaceva nell'idea della sua semplicità (switch) punto e stop, e per il fatto che cambiando il pre a valle uno potesse cambiare il suono complessivo, però, our non capendoci praticamente un acca di elettronica, capisco quale sia la questione.

Thank you very grazie: i vostri interventi sno sempre estremamente istruttivi.

Teetoleevio

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Originally posted by teetoleevio A me il Folcrom piaceva nell'idea della sua semplicità (switch) punto e stop, e per il fatto che cambiando il pre a valle uno potesse cambiare il suono complessivo, però, our non capendoci praticamente un acca di elettronica, capisco quale sia la questione.

Esatto, la sua semplicità costituisce sia il suo punto di forza che il suo limite.
Dato che comunque più o meno qualunque sommatore alla fine internamente ha un blocco "similfolcron" se hai dei pre che ti piacciono da attaccarci potresti usarlo, perlomeno sommi con una timbrica a te gradita invece di rischiare di prendere un qualcosa che poi non ti aggrada.
Per quanto riguarda i principali limiti come hai capito basta occupare tutti i canali e stai un bel pezzo avanti.
Non ci spenderei però tutti quei soldi, dato che potresti farti costruire la scheda gyraf con pochi euro e poi attaccarla al tuo pre preferito ottenendo praticamente lo stesso risultato.

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Originally posted by Radioman Non ci spenderei però tutti quei soldi, dato che potresti farti costruire la scheda gyraf con pochi euro e poi attaccarla al tuo pre preferito ottenendo praticamente lo stesso risultato.

....forse intendevi Forssell non gyraf

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Originally posted by Linux ....forse intendevi Forssell non gyraf

Può essere sia quella di forsell, adesso non ricordo.
In effetti sul sito di gyraf non avevo trovato nulla quindi è possibile si tratti di quella. Però mi ricordo visivamente la foto di una scheda con dei commutatori a pulsante che non appaiono in nessuno dei 2 schemi, per cui non sono certo siano quelle.

Ad ogni modo con riferimento al primo pdf lo schema è di una banalità impressionante tanto che si potrebbe realizzare semplicemente lavorando sulla patch.

Se siete interessati vi preparate dei cavi da patchera montando direttamente dentro i jack le 2 resistenze da 5 kohm (all'1% di precisione o più se possibile).
Preparate in una patchera 2 linee L e R collegando in parallelo gli ingressi che ci servono, prelevate le uscite della DAW collegandole con questi cavi speciali a queste 2 linee dedicate (meglio se le resistenze le tenete dal lato opposto alla DAW) e infilate il tutto dentro il pre tramite le Summed output, fine dei giochi.
Meno di 50 euro di spesa (i cavi) in tutto per fare le prime esperienze di somma analogica casalinga. Che dite, si può fare ?
Se poi uno volesse divertirsi un pò può prepararsi anche qualche cavo con coppie di valori diversi (tipo 10Kohm, 20 kohm e 50 kohm) per avere dei cavi che attenuino il segnale della daw (circa 6, 12 e 20 dB rispettivamente) così da poter sfruttare più bit dei convertitori D/A (ed avere meno rumore) su quelle tracce che devono suonare più basse rispetto allo 0dB.

Il secondo schema oltre ad essere più complesso e più "per esperti" a causa della presenza dei vari potenziometri ha quei problemi di crosstalk cui si accennava prima, per cui non è consigliabile quanto l'altro.
Se vi va di divertirvi avete trovato un lavoretto da fare nel wekend :-))

Fantastico...
Penso che ci proverò!
Radio ti pongo una questione...
Se dovessi uscire con i canali dalla mia yamaha i88x (impendenze degli out: Actual Load Impedance=2K© e Rated Load Impedance=10K)
ed entrare nel Spl Goldmike (impedenze d'ingresso= 1.8K),
che valore di resistenze mi consiglieresti?
Hai altri consigli per rendere il sommatore-home più affidabile?

Grazie...

Un perito elettronico arruginito...

P.S. Grazie anche a tito e a Linux

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Originally posted by Badboy Se dovessi uscire con i canali dalla mia yamaha i88x (impendenze degli out: Actual Load Impedance=2K© e Rated Load Impedance=10K) ed entrare nel Spl Goldmike (impedenze d'ingresso= 1.8K), che valore di resistenze mi consiglieresti? Hai altri consigli per rendere il sommatore-home più affidabile?

Direi che forse nel tuo caso è meglio usare 10k (rated load) invece di 5k, anche se non credo cambierebbe niente di particolare.
Poi se vuoi rendere il tutto più indipendente dalle periferiche puoi montare 1R tra ciascuna Summed output e la massa, valore tipo 1K o anche meno. Questo ridurrà il segnale in uscita (e quindi richiederà un gain maggiore al Goldmike) però rende via via più affidabile la linearità rispetto ad eventuali strane impedenze di ingresso.
Prova vari valori col solo limite che se li metti troppo bassi il segnale diventa troppo piccolo (e quindi avrai più fruscio).

Ok, perfetto... grazie mille...
Faccio delle prove per la R tra l'out e massa...
Vediamo, se devo guadagnare 60 dB senza evito di metterla ahahah...
Un'ultima cosa... Che io lo costruisca a 8 ingressi (4 per L e 4 per R),
o a 16 (8+8 )... il valore delle resistenze comunque non cambia vero?

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Originally posted by Badboy Un'ultima cosa... Che io lo costruisca a 8 ingressi (4 per L e 4 per R), o a 16 (8+8 )... il valore delle resistenze comunque non cambia vero?

Yesssss....

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Originally posted by Radioman [Direi che forse nel tuo caso è meglio usare 10k (rated load) invece di 5k, anche se non credo cambierebbe niente di particolare. Poi se vuoi rendere il tutto più indipendente dalle periferiche puoi montare 1R tra ciascuna Summed output e la massa, valore tipo 1K o anche meno. Questo ridurrà il segnale in uscita (e quindi richiederà un gain maggiore al Goldmike) però rende via via più affidabile la linearità rispetto ad eventuali strane impedenze di ingresso. Prova vari valori col solo limite che se li metti troppo bassi il segnale diventa troppo piccolo (e quindi avrai più fruscio).

Radio non fare disinformazione....e per fortuna che avevo anche messo il link...almeno leggici dentro gli schemi

cambiare il valore delle resistenze cambia le cose....ECCOME!

Le reistenze da mettere vanno calcolate in base al numero dei canali perchè l'impedenza sul nodo di somma è la risultante del valore della resistenza che si mette diviso il numero dei canali.

L'esempio dei 5K non è fatto a caso perchè è stato messo per ottenere un'impedenza di (500/8 = 625) circa 600 ohm e questo perchè poi il make up gain dovrà essere un pre microfonico che va bene per quella impedenza.
Se gli fai mettere resistenze da 10k singificherà che avrà un'impedenza esattamente del doppio (625x2 = 1.250 ohm) e così le cose vanno tutte a farsi fottere

Il valore di 10K va bene per una somma passiva con 16 canali (10.000/16 = 625 ).

L'unica cosa che mi pare strana è l'impedenza di uscita della scheda audio perchè dovrebbe aggirarsi, come tutte, sui 75/100 ohm di impedenza: controlla bene il manuale badboy.

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Originally posted by Linux Radio non fare disinformazione....e per fortuna che avevo anche messo il link...almeno leggici dentro gli schemi cambiare il valore delle resistenze cambia le cose....ECCOME! Le reistenze da mettere vanno calcolate in base al numero dei canali perchè l'impedenza sul nodo di somma è la risultante del valore della resistenza che si mette diviso il numero dei canali.

Il circuito funziona perfettamente sia con 5K che con 10K, e nel caso della scheda citata il problema (almeno dal manuale della yamaha) è l'elevata impedenza di uscita rispetto ai classici 600 o meno ohm, e di fronte a casi del genere è molto meglio non rischiare di sovraccaricare la scheda piuttosto che presentare 600 ohm al microfono, cosa che se non accade non cambia assolutamente niente, specialmente nel caso di pre con ingresso non a trasformatori.

Non si fotte un bel niente e il tutto funziona perfettamente lo stesso, nel dubbio sarà badboy a dirci le eventuali differenze tra le 2 soluzioni.

E comunque se il problema è il 1250 ohm si fa in fretta a risolvere, si piazza una R da 1200 ohm tra i pin 2 e 3 della summed output e il parallelo di 1250 e 1200 darà i circa 600 ohm desiderati, anche se in alcuni casi di condensatori di ingresso sottodimensionati può essere molto meglio avere Z più alte piuttosto che stare sui 600 ohm secchi.
Questo ridurrà il segnale in ingresso del SPL (ma d'altronde il Folcrom in quel posto deve usare una R da 150 ohm) ma sistemerà la impedenza di 600 ohm.

per badboy: la resistenza a cui accennavo prima utile per ridurre il segnale può essere messa appunto tra 2 e 3 invece che tra segnale e massa.

Bha.....che vi devo dire....
fate Vobis

Ricevuto, ricevuto...
Ecco il link del manuale dell'i88x ragazzi...
pagina 25...... dà 10 K... e 2K... boh...
Ragazzi vi ricordo che l'impedenza d'ingresso dell'SPL è di 1.8K
è non presenta trasformatori in ingresso...
Inoltre al momento vorrei cominciare costruendo un sommatore
a 4 + 4 canali... quindi (10000/4=2.500)...

Cambio setup?

Ragazzi... che fine avete fatto???

Avevo intuito che ti era tutto sufficientemente chiaro, e poi sei pure un tecnico elettronico !!!
Credevo avessi capito che la cosa è fattibile sia coi 5 che coi 10K, anzi, pensavo l'avessi già fatta e finita.

Se poi vuoi fare il preciso sul SPL puoi usare le 6,8 K (6800/4 = 1700) o un altro valore più vicino a 7,2 K ma conta che qualsiasi valore usi il sommatore funziona lo stesso, ti cambierà solo il gain che dovrai recuperare col pre, quindi nulla di critico.
L'unico limite è non metterle troppo basse per non sovraccaricare l'uscita della i88 che non è chiaro che impedenza accetti preferibilmente (2K o 10K?) nè inutilmente alte per non perdere acute lungo i cavi, per questo per massima tranquillità ti ho consigliato le 10K.

Scegli quindi le resistenze di precisione in base al tuo setup attuale e a quello che hanno disponibile in negozio, nel caso (visto il prezzo ridicolo delle R) compra direttamente 16 pezzi di 2 o più valori abbastanza diversi tra loro e senti se con qualcuno di loro il tutto suona meglio, e quando hai finito facci sapere come è andata.