tecniche di mix: i gruppi (o bus)

teetoleevio
Magari credo sia utile (ho ricevuto qualche domanda in merito) impostare un thread sui gruppi (bus), cosa sono e a che servono, visto che sembra che molti non li usino o quasi.

Io provo a descriverli dall'inizio; i "professionisti", o coloro che si definiscono tali non storcano il naso, credo sia utile per tutti una bella ripassatina, visto che tutti cercano la "profondità" del mix, e pochi la trovano... L'uso dei gruppi è fondamentale, e fino a qualche anno fa era proprio la dotazione dei gruppi che, insieme alla circuitazione dell' eq, differenziava enormemente (anche di prezzo...) le console di missaggio analogiche.

Potrebbe anche essere bello se ognuno partecipasse descrivendo come li usa.

Cos'è un gruppo:

Un gruppo (o bus) non è altro che un semplice canale stereo, a cui inviare il segnale audio proveniente da altre sorgenti: canali delle tracce o altri bus.
L'output del gruppo a questo punto andrà al master bus stereo, o a sua volta andrà, in cascata, ad un altro bus, e così via, fino al master bus, che gestisce l'output finale del mix

Come si invia il segnale al bus:

- in assegnazione diretta:
L'output della traccia in questione viene indirizzata direttamente al gruppo anziché al master bus stereo.

- in assegnazione send nella traccia (mandata):
Il segnale della traccia viene "parzializzato" nell'invio al gruppo, esattamente come se si trattasse di una mandata effetti tradizionale.

- in assegnazione multipla: l'output della traccia viene inviato direttamente a più bus. Questa operazione, parlando di software, è direttamente possibile in ProTools e Logic. In Cubase/Nuendo non è possibile direttamente, ma tramite un trucchetto sì, l'assegnazione in send a 0db pre-fader, ma eventualmente ci ritorneremo in futuro.

Il tutto è ripetibile e mixabile in tutti i modi e per tutti i gusti, e i vantaggi per usare i gruppi sono diversi.

A che servono i bus?

1) Semplicemente a gestire meglio il mix.
In un determinato bus si possono raggruppare tutte le tracce dello stesso tipo, per gestirle tutte insieme.

Esempio: tracce di ritmica.
Elementi batteria:
cassa / rullante / hh / tom stereo / overhead stereo / crash / altri piatti

Si potrebbe assegnare l'output di queste tracce direttamente al gruppo "batteria", per controllare meglio il volume generale della ritmica rispetto agli altri elementi del brano.
Idem le background vocals, i tappeti/pad, i loop, eccetera.

A mio avviso un buon mix inizia proprio con l'ordine degli elementi, e il balance diventa più facile e preciso quando, una volta stabilito un buon sound dei singoli elementi nel gruppo, si perfeziona il balance del gruppo nel contesto degli altri gruppi.
Meglio gestire cinque / sei fader che trentadue, no?

2) Ad ottimizzare le mandate effetti in send, risparmiando il carico della CPU.
Ma nel gruppo si possono usare anche gli efferti in insert...

Esempio di prima, voci corali. Anzichè cinque riverberi, uno per ogni traccia vocale, si sceglie un bel riverbero, e lo si invia dal gruppo.
L'impasto è simile, ma molto più redditizio sia per il mix, sia per la CPU.
Va bene, volete due riverberi, e un delay? E metteteli nel gruppo.

3) Per facilitare l'automazione. Se in un determinato punto bisogna alzare i cori, già bilanciati tra loro, si automatizza il fader del solo gruppo, e così via.

4) Per usare la tecnica della compressione parallela o invisibile.
Usatissima, e talvolta utilissima.
Anziché stracomprimere ad esempio i singoli elementi della batteria, si può inviare ad un bus l'output dell'insieme della batteria, applicando compressione ed equalizzazione solo sul bus. Ci si può permettere anche settaggi un po' spinti, e mixare questo bus parallelo insieme al bus "normale", non compresso.
Si può usare questa tecnica dappertutto, da provare anche con le voci.

Poi si può parlare anche della tecnica di Brauer.

5) Per migliorare la qualità complessiva se il mix avviene all'interno della scatola.
E qui qualcuno avrà da dire qualcosa...
In breve: il summing, ossia la somma dei segnali audio digital iall'interno del sequencer migliorerà se anzichè inviare al bus stereo 16, 24 o 100 tracce individualmente, le si direzionerà prima ad un gruppo...
Di questa cosa si è parlato molto su molti forum. Io credo funzioni. In ogni caso ci si porta avanti verso tecniche di missaggio in stem (l'output stereo di ogni gruppo viene esportato da solo, per essere remissato o usato in mastering) o per usare sommatori analogici esterni, visto che questo sembra il trend attuale...

6) Per creare un buon preascolto in cuffia nella registrazione di take vocali o strumentali.
Anziché "toccare" il mix provvisorio che si ha in registrazione, si mandano in send ad un gruppo le singole tracce, creando un ascolto "ad hoc" nella cuffia dell'esecutore, o più ascolti, ciascuno diverso, per ogni bus.
Poi ogni bus va al suo output, e quindi alla cuffia...
Magari un bassista vuol sentire più il suo basso, mentre sta registrando, e il cantante non vuole sentire i tappeti...
Sulla mia esperienza un buon ascolto vuol dire una buona performance.
Tra parentesi molti dei problemi di pitch nei cantanti potrebbero essere risolti semplicemente con un ascolto migliore...

Per ora non mi viene in mente altro, ma ho scritto già un sacco. Troppo!
Segnalatemi se il thread può essere di interesse o meno, e che ognuno aggiunga le proprie riflessioni e idee!

R A G G R U P P A I L G R U P P O !
asylanten
...
Ste75
quote:
Originally posted by teetoleevio

Segnalatemi se il thread può essere di interesse....


E lo chiedi anche???
Certo che si!
Io li uso per
-drums
-bass+gtrs
-synths
-vox
-background vox

Sono stra-utili...imotivi li hai gia detti tu.

Grande Teeto!!!i
Se un giorno decidessi di lasciarci sarebbe un casino...speriamo non succeda mai...

PS. a breve (se non stasera) aggiornamenti su "sidechain"

Cool Cool Cool
void
Interessantissimo e chiarissimo! Grazie! applauso

quote:
Originally posted by teetoleevio

Poi si può parlare anche della tecnica di Brauer.



Ho visto che se ne è parlato un po' anche in altri thread... Ho provato a leggere l'articolo originale ma non c'ho capito molto, non conoscendo assolutamente l'hardware di cui si parla. Mi potete dire qualcosa su questa tecnica (visto che mi sembra inerente ai gruppi)? Smile

Grazieciao!
HotRats
Che mondo sarebbe senza gruppi? Smile

Anch'io mixo sempre con abbondante uso di gruppi
e in questi giorni ho sperimentato per la prima volta
la compressione parallela per la batteria.

Lavoro sempre creando un gruppo per ogni insieme "logico"
del mix, quindi Sezione ritmica, chitarre elettriche, chitarre acusiche,
tastiere, voci, ecc.

Il singolo gruppo avrà con input sia le singole tracce sia tutti i ritorni
effetti (che son sempre gruppi ma alimentati via send) che le competono.

In PT creo anche i gruppi "nel senso proprio di PT" ovvero il link tra le tracce in modo da poter mettere in solo o in mute l'intero gruppo con un click. Cosa molto comoda per aggiustare il mix "a blocchi".
bombadil
E come non decantare le lodi dei gruppi nell'utilizzo live?

Un solo fader per la batteria
Un solo fader per le voci
etc.

Troppo bello. Big Grin
mikikiki
io di solito uso i gruppi per dare più spessore agli strumenti soprattutto alla batteria

di solito però non includo nel gruppo della batteria i piatti, perchè se con le pelli ci vado giù abbastanza pesante di compressione coi piatti mi piace rimanere leggero. Quindi di solito faccio un gruppo per gli oh e uno per il resto della batteria.

A volte mi piace aggiungere al gruppo della batteria plug-in tipo vintage warmer o magneto, ma solo un filo, quasi mai riverbero

poi uso un gruppo per tutto il basso di cui ho almeno due tracce (se registro il contrabbasso anche tre) ed applico una compressione a tutto il gruppo invece che alle singole tracce.

A volte ho fatto un gruppo ulteriore per grancassa e basso


e poi effettivamente con le automazioni è mooooolto più comodo usare i gruppi
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Qualcuno usa di solito comprimere il guppo batteria in live? fa casini con gli over? lasciandoli fuori gruppo? ..tipo in castigo... he he
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...niente scusate, ho letto male prima, ho le risposte che mi servono. grazie raga
Rush
............. provo a descriverli dall'inizio; i "professionisti", o coloro che si definiscono tali non storcano il naso, credo sia utile per tutti una bella ripassatina, visto che tutti cercano la "profondità" del mix, e pochi la trovano... L'uso dei gruppi è fondamentale...............


Mi spieghi come l'uso dei Gruppi sia fondamentale per la Profondità del MIX? Non mi è chiaro...capisco l'utilità pratica...ma i vantaggi int ermini di suono nn mi sono chiarissimi...
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fammi vedere se ho capito bene la storia di brauer... nel mixer i principali problemi di rumore sono dovuti allo stadio di preampli e ai sommatori giusto? quindi assegnando i canali ad un gruppo e poi al master non hai più 30 ch che finiscono nel sommatore finale, me che so, 8 finiscono in un bus, 5 in un altro etc, così dividi il lavoro del componente. in teoria dovrebbe anche minimamente aumentare di dinamica. Cazzate o verità?
teetoleevio
quote:


(HotRats)
Il singolo gruppo avrà con input sia le singole tracce sia tutti i ritorni
effetti (che son sempre gruppi ma alimentati via send) che le competono.

In PT creo anche i gruppi "nel senso proprio di PT" ovvero il link tra le tracce in modo da poter mettere in solo o in mute l'intero gruppo con un click. Cosa molto comoda per aggiustare il mix "a blocchi".


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Vedete che il mix può anche essere creativo?
In genere io preferisco avere i ritorni effetti direttamente su un proprio canale, per poterne gestire il pan, magari riducendone l'immagine stereo, nonchè il livello globale e l'eventuale eq.
Tra parentesi io sono abbastanza contrario a troppi ritorni fx (e strumenti) in stereo, sono un fanatico del mono, che crea un vero stereo...ma questo è un'altro discorso..
Invece HR fa proprio uno stem mix diretto in ogni gruppo...
Potrebbe essere una buona idea. Chi lo sa. Proviamo.

Il solo o il mute del singolo gruppo e relative tracce è anche possibile in Cubase / Nuendo (ctrl+clic) e nelle nuove versioni 3 il solo è anche più avanzato, consentendo addirittura AFL (after fader) e PFL (pre fader).
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(Per Logo)

Scusami, probabilmente non mi sono spiegato bene, e ho unito due concetti distinti, collegati ma sostanzialmente diversi:

1) Bus come miglioramento del summing interno (digitale):

In una console analogica, nell'assegnazione ad un ulteriore bus stereo, la circuitazione (appunto analogica) somma fruscio e crosstalk propri dei canali sorgente con quelli dei bus. Quindi, almeno in teoria, per usare bene i bus la qualità della console analogica diventa importante. In termini di pulizia e chiarezza dovrebbe vincere il digitale, in termini di sound complessivo ... forse no... ma non voglio riaprire un 3d già defunto!

Viceversa, in ambito totalmente digitale, non abbiamo più problemi di crosstalk e fruscio.
Un canale inviato a un gruppo, a sua volta riinviato a un altro gruppo, non "dovrebbe" almeno in teoria perdere né dinamica, né tantomeno ricevere crosstalk (inesisistente nel digitale) né aumentare il fruscio (che è solo quello iniziale della clip audio registrata).
All'interno del sequencer audio, tuttavia, è proprio la somma di tutti i segnali, che, dati i vari "arrotondamenti" nei calcoli, degrada la qualità audio.
L'idea è che con 24 o 32 o 100 tracce che arrivano tutte insieme al master bus, questi "errori" diventano importanti, e rendono il mix meno trasparente e più fangoso. In più, ogni plug-in inserito in un canale sposta leggermente la fase, e questi piccoli spostamenti, sommati, creano davvero problemi di fase, nonché spaccano non poco l'immagine stereo.
La situazione migliora nettamente quando si dividono le tracce nei gruppi.
Il primo summing avviene all'interno del gruppo, ma gli errori su 5-6 tracce sono inferiori a 24-32, e l'accumulo totale è inferiore. In più, con meno plug-in in insert (e magari in send) suona tutto meglio.

Il vero mix è far suonare 32 tracce con apertura e punch come se fossero 8... ed è molto difficile....

2) Bus come facilità di missaggio, riduzione di sovracompressione e interfacciamento con l'esterno:

Una volta ottenuto un buon balance nel mix, abbiamo da gestire pochi gruppi, con tutti i vantaggi del caso. E fin qui tutto bene.

Un altro vantaggio è quello, avendo un sommatore analogico esterno di buona qualità, di inviare le uscite stereo dei bus, a due a due, nel sommatore (o console analogica), mantenendo l'unity gain e bypassando di fatto il master bus del sequencer e le varie operazoni di mixdown. Dal sommatore analogico si fa il master o in analogico o si ri-registra nel sequencer, il tutto per de-digitalizzare il sound.
Questo è un trend diffuso soprattutto negli USA, ma anche qui qualche "fico" lo usa... poi magari non sa missare, vabbè... mah!

L'articolo sul sito di Brauer http://www.mbrauer.com/
sulla sua tecnica per evitare la sovracompressione è abbastanza illeggibile.
E' a pezzi, neppure in ordine, e la qualità dell'immagine è pessima.
Non è altro che la sua spettacolare intervista su TapeOp di un paio di anni fa. Io quel numero ce l'ho e me la sono riletta almeno dieci volte.
Al limite, su richiesta provo a farne uno scan (ci metterò venti giorni haha),in sintesi lui AMA e USA la compressione, ma non sui singoli canali (tracce vere, registrate bene e magari già un pelo compresse), ma sui bus.
Lavora con un SSL su cui, oltre al master bus, ha 4 gruppi, A / B / C / D.
Per ogni gruppo ha un determinato compressore e/o eq in insert, già calibrati in un certo modo con la struttura del gain e dell'output risultante nel bus.

Prima del mix ha già pronti tutti i gruppi, a cui assegna tracce individuali, o altri gruppi, a seconda del tipo e del colore di compressione che gli servono.

Un canale può essere inviato al bus A, ma magari anche contemporaneamente al bus C (sempre in assegnazione diretta), abbassando il suo fader.
Magari ha un altro impasto che funziona già bene? Lo manda direttamente sul master bus, a cui NON applica processori.

Questo in sintesi.

Spero di essere stato utile, ma scrivo troppo. E' la passione...
PAPEdROGA
da quello che ho capito brauer divide gli strumenti in tre categorie: quelli che "vanno in basso" (batteria e basso); quelli medi (chitarre); quelli che hanno bisogno di aria (voci,eventualmente tastiere e strings)...
apre 3 bus ai quali assegna un'equalizzazione (la prima con enfasi sui 100hz, la seconda su 1k la terza su 10k) e ad ogni bus assegna una determinata compressione
successivamente dirotta la somma dei tre bus ad un ultimo, con limiter...ed il tutto esce nel master
ho capito male?
dj_xtc
ho un dubbio su questi "bus".. facciamo come esempio che io ho una cassa su un ch audio e la porto a 0db.. poi la metto in un gruppo insieme a tipo un altra cassa (sempre a 0db).. stranamete però il volume che mi segna il bus non è 0db ma un po di meno.. posso portare tranquillamente anche questo a 0db o cosi va in clippaggio (anche il meter della ch della cassa non segna il clippaggio..)??
teetoleevio
Mah, io come ho già espresso tante volte, sconsiglio di porre il livello di qualsiasi traccia (o bus) al clip a 0dbfs...
Se lavori a 24 bit in teoria puoi tenere tutto bassissimo...
L'importante è mantenere headroom. Datemi retta.
Un livello a -3dbfs è già alto, altrimenti dopo un bus clippi a manetta, devi ritoccare i gain relativi... un casino.
E anche se non usi bus, se non setti dei buoni livelli iniziali... clippi a manetta lo stesso!

Io (in digitale, con VU analogico è tutto diverso) preparo il mix così:
abbasso del tutto tutti i fader.
Poi, uno alla volta, tiro su il fader al massimo, e, con il master bus a 0dbfs (unity) regolo il gain di ogni traccia fino a far segnare -3 /-2 db sul meter principale. Poi riabbasso il fader a zero, e faccio lo stesso per ogni canale.
Ovviamente senza effetti, senza insert, con i pan al centro.
Ci metti cinque secondi per ogni canale.
Ancor meglio se usi il sistema di metering K-20 o 14.
Regolo come prima fino a vedere il picco rosso.
Vantaggi: un sacco di headroom. Non ti trovi mai con i fader tutti su e tutto che clippa da ogni parte, come capita soprattutto per chi è all'inizio.
Al limite alzi (e non abbassi) un pelo solo il master fader. Poi, come ho detto, nessun processore sul bus, e picchi massimi ancora a -3/-2 dbfs.

Ovviamente questo è il mio metodo, poi ognuno ha il suo!
Ste75
quote:
Originally posted by teetoleevio
.....Poi, uno alla volta, tiro su il fader al massimo....


Cioe fino a fine corsa del cursore o fino a zero db ( il fader )?
...perdonami se la domanda sembra stupida....

Roll Eyes
teetoleevio
Ste, nessuna domanda è stupida.
Anzi, almeno qualcuno mi legge...
Qui la situazione mi sembra un po' stanca... nel forum, intendo...
Vorrà dire che si sta producendo, anziché stare al computer!
meglio!

Fino a fine corsa del fader.

Unisco la tecnica analogica di Mike Stavrou con un tutorial su Reason!!!
Una volta arrivavo a 0dbfs, ma ultimamente, a volume più basso, ho mix nettamente migliori...

Ma molti magari mi uccidono lolli
Bluesdriver
non capisco il discroso dell'ambiente digitale.
fermo restando che io i gruppi (NON BUS! anche l'uscita del mixer è un bos! anche le aux! i bus sono dei percorsi...lo so è una boiata di puntualizzazione) li uso spesso..
però non capisco come possa migliorare la facilità di calcolo del sw.

se ho 16 tracce le divido anche in 4 bus (non so...chitarre, tastiere, cori+solista, percussioni ) al master arrivano 4 tracce da mixare.

però il sw cmq deve prima mixare altre i canali nei gruppi...quindi la quantità di tracce rimane invariata (al di l'a del discorso dei plug in meno)
o no?
ciao,
blues
teetoleevio
ciao bluesdriver,

mah, io uso indifferentemente "bus" o gruppi nel senso che mi porto avanti nel discorso, in cui il "gruppo" diventa "bus" in quanto può andare direttamente in out senza passare dal master output (vedi summing analogico esterno da me accennato prima).
Comunque la precisazione è assolutamente corretta. Anche un aux send è un bus.
Per quanto riguarda invece la divisione delle tracce in gruppi, ti assicuro che la somma di errori di calcolo digitale tra es. 16 tracce in 4 tracce per gruppo è inferiore a 16 tracce che vanno al master out insieme.
Se ne è parlato molto in forum USA, tra cui PSW e nuendo.com.
Hanno fatto diverse prove.
Tra parentesi credo proprio che la leggera differenza di sound tra le varie applicazioni (Nuendo / PT / Logic si fondi proprio su queste interpolazioni).
Poi se la differenza sia così notevole o meno, ai posteri l'ardua sentenza...
HotRats
quote:
Originally posted by teetoleevio
quote:


(HotRats)
Il singolo gruppo avrà con input sia le singole tracce sia tutti i ritorni
effetti (che son sempre gruppi ma alimentati via send) che le competono.

In PT creo anche i gruppi "nel senso proprio di PT" ovvero il link tra le tracce in modo da poter mettere in solo o in mute l'intero gruppo con un click. Cosa molto comoda per aggiustare il mix "a blocchi".


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Vedete che il mix può anche essere creativo?
In genere io preferisco avere i ritorni effetti direttamente su un proprio canale, per poterne gestire il pan, magari riducendone l'immagine stereo, nonchè il livello globale e l'eventuale eq.
Tra parentesi io sono abbastanza contrario a troppi ritorni fx (e strumenti) in stereo, sono un fanatico del mono, che crea un vero stereo...ma questo è un'altro discorso..
Invece HR fa proprio uno stem mix diretto in ogni gruppo...
Potrebbe essere una buona idea. Chi lo sa. Proviamo.



mi sono spiegato male Smile
i ritorni effetti li in canali indipendenti. poi l'out dei ritorni li dirotto ai gruppi a cui si riferiscono.
(ad esempio, avrò un aux per il ritorno del riverbero della voce il cui out finisce nel gruppo "voce")

in questo modo posso controllare la quantità di effetto, il panorama stereo, come di consueto. in più tramite il gruppo posso lavorare in una logica di stem mix.